Recomandare: jocuri elegante si cu profunzime

[Blackbane]

In ultimele cateva luni am avut ocazia sa joc cateva jocuri care m-au atras foarte mult din perspectiva unor mecanici de joc extrem de elegante, minimale intr-unele cazuri, dar care deschid o gama foarte larga de optiuni strategice.

Inainte de toate, am identificat cateva trasaturi comune ale acestor jocuri:
- easy to learn, hard to master
- o mecanica dominanta in joc, fara prea multe piese in miscare
- o varietate mare de optiuni rezultata din acea mecanica simpla
- modalitati multiple de a acumula puncte
- interactiune medie catre redusa, dar nu inexistenta

Cateva exemple de jocuri care implementeaza bine aceste mecanici si care imi plac ( toate au primit din partea mea de la 8.5 in sus pe BGG ) :

Five Tribes - mecanismul de mancala care genereaza o multitudine de optiuni vizavi de abordarea jocului si acumularea de puncte
ZhanGuo - jucand o singura carte la un moment dat, poti cauza reactii in lant si multe actiuni bonusuri
Concordia - o mecanica foarte buna de card drafting si deck building, un mecanism de scoring interesant, concurenta intre jucatori
Die Staufer - probabil favoritul meu din toate astea, un fel de ZhanGuo cu meeples si ceva mai scurt, la fel de multe bonusuri si posibilitati de a alege, plus elementul de area control care adauga tensiune jocului

Ce alte jocuri mai am pe radar: Trajan, Vinhos, Targi

Ce alte jocuri intrunesc unele din aceste mecanici, dar fata de care am unele indoieli:
Istanbul - prea multe mecanisme disjuncte, conversia de resurse in alte resurse
Kanban - prea fiddly, setupul care dureaza enorm de mult timp
Nippon - nu ma omor dupa tematica, mi se pare extrem de sec

Ce nu ma intereseaza:
- sa faci puncte din absolut orice, printr-o simpla actiune. ( Ex: multe jocuri ale lui Uwe Rosenberg sau Feld ) Ma intereseaza ca o actiune bine gandita sa creeze o reactie in lant privind acumularea de puncte.
- multiplayer solitaire. Sa joci jocul tau in timp ce altii si-l joaca pe al lor ( ex: Bruges )

Ce alte recomandari mai aveti pentru mine?

[cristianf]

Gold West ! Mai simplu si mai elegant de atat nu se poate. Si mai e si foarte bun pe deasupra !

[Imago]

Daca vrei ceva elegant, nu cumpara Trajan. L-am luat intr-un MathTrade, si am vreo 7 partide la activ, jocul e foarte bun si interesant (o sa-l pun pe masa in weekend), insa te poate scoate din minti. Aminteste-i sotiei sa mute markerul de miscari dupa ce a facut actiunile pe mancala, muta piesele pe mancala, iar daca te razgandesti, fii sigur ca nu scoti alte piese din cupa decat cele introduse, etc, etc. Pe langa asta, sunt 6 mecanisme de a obtine puncte, iar tu vrei cat mai putine.

E un point salad, si e un Feld. Ce ar putea insa sa iti placa la el este lantul de combo-uri care trebuie sa-l planifici pentru a obtine punctele in mod eficient. Primele 3-4 jocuri pot cauza AP serios (ca si la o multime de alte boardgame-uri). La un moment dat sotia a refuzat sa-l mai joace, insa a revenit asupra deciziei si acum e multumita de Trajan.

Pe langa asta, Trajan e considerat joc de dificultate medie-ridicata (are 3,6/5 complexity index). Daca vrei eleganta in design, incearca Castles of Burgundy. Are 2 zaruri, in functie de numarul ce-ti pica, poti sa faci 2 actiuni. Si gameplay-ul e foarte fun. E Feld, insa e cel mai bun design al sau.
Sau poti incerca Agricola (nu e un joc elegant dupa definitia ta, insa e un joc super:))

[iadrianik]

Too much Cult of the New in the first post.

As zice ca jocuri elegante au designeri precum Knizia (Samurai, Tigris & Euphrat), Michael Schacht (China), Kiesling & Kramer (Tikal) ori Leo Colovini (Carolus Magnus).

[26octombrie]

Tatal elegantei este dl. Mac Gerdts.

Navegador e unul dintre cele mai elegante jocuri ale domniei sale, insa nu singurul. Daca ti-a placut Concordia e clar ca trebuie sa faci sapaturi in directia asta. El ocupa toata treapta locului I la eleganta in colectia mea.

Dintre cele mai middle level, Burgundy e, si pentru mine, o bijuterie de simplu si complex in acelasti timp. Asta m-a si impins spre Feld la momentul potrivit, doar ca sa descopar ca Burgundy a fost un accident fericit IMHO, niciun alt joc al dansului nu s-a ridicat la stacheta initiala.

Din categoria mai heavy/non Gerdts, imi place f. mult si The New Science, e un euro foarte tematic, foarte restrictiv si foarte misto.

[26octombrie]

Yep, uitasem de Tigris si China, subscriu! Un frate mult mai mic si mai pricajit al lui Tigris, dar care a ramas acasa cand Tigris a plecat, e Qin, o surpriza placuta si care tine putin, ceea ce inseamna ca vede si masa. Tigris statea, cu dragoste!, pe raft
Reef Encounter, love or hate.
Bazaar, best abstract brain burner

Edit: Targi e tare dragut, are peste suta de partide la noi in casa. L-as compara cu Builders si Splendor.

[DanielIndru]

Initial am vrut sa nu zic nimic, apoi m-am razgandit, apoi iarasi am renuntat... in fine. O sa scriu doua vorbe.

Inainte de toate, am identificat cateva trasaturi comune ale acestor jocuri:
- easy to learn, hard to master
- o mecanica dominanta in joc, fara prea multe piese in miscare
- o varietate mare de optiuni rezultata din acea mecanica simpla
- modalitati multiple de a acumula puncte
- interactiune medie catre redusa, dar nu inexistenta

Nu vreau sa sun elitist, dar exista un singur joc care intr-adevar satisface cerintele 1-2-3, este GO.
La restul jocurilor te vei lovi foarte des de probleme legate de reguli complexe, mecanici multiple, fiddlines mare, curba de invatzare abrupta, etc.

Cateva exemple de jocuri care implementeaza bine aceste mecanici si care imi plac ( toate au primit din partea mea de la 8.5 in sus pe BGG ) :

Five Tribes - mecanismul de mancala care genereaza o multitudine de optiuni vizavi de abordarea jocului si acumularea de puncte
ZhanGuo - jucand o singura carte la un moment dat, poti cauza reactii in lant si multe actiuni bonusuri
Concordia - o mecanica foarte buna de card drafting si deck building, un mecanism de scoring interesant, concurenta intre jucatori
Die Staufer - probabil favoritul meu din toate astea, un fel de ZhanGuo cu meeples si ceva mai scurt, la fel de multe bonusuri si posibilitati de a alege, plus elementul de area control care adauga tensiune jocului

Ma bucur ca in grupul tau ZhanGuo e considerat un joc simplu de invatat, mie nu mi s-a parut deloc.
Asta o sa-mi dea curaj sa-ti fac oarecare recomandari.

Ce alte jocuri mai am pe radar: Trajan, Vinhos, Targi

Ce alte jocuri intrunesc unele din aceste mecanici, dar fata de care am unele indoieli:
Istanbul - prea multe mecanisme disjuncte, conversia de resurse in alte resurse
Kanban - prea fiddly, setupul care dureaza enorm de mult timp
Nippon - nu ma omor dupa tematica, mi se pare extrem de sec

Ce nu ma intereseaza:
- sa faci puncte din absolut orice, printr-o simpla actiune. ( Ex: multe jocuri ale lui Uwe Rosenberg sau Feld ) Ma intereseaza ca o actiune bine gandita sa creeze o reactie in lant privind acumularea de puncte.
- multiplayer solitaire. Sa joci jocul tau in timp ce altii si-l joaca pe al lor ( ex: Bruges )

Dupa ce ai scris aici nu pot decat sa-ti recomand sa stai departe de Stefan Feld si Vital Lacerda deocamdata.
Primul este taticul "point salads", al doilea are foarte multe componente in miscare in aproape toate jocurile. Si reguli complexe.

Sunt de acord cu iadrianik cand spune ca e bine sa-ti indrepti atentia si inspre jocurile mai vechi. Alaturi de cele noi, bineinteles.
Recomandarile mele sunt toate jocuri ce se pot explica in maxim 15 minute, iar rejucabilitatea e garantata:

Caylus
El Grande
Tigris & Euphrates
Samurai
Hansa Teutonica
Navegador
Torres
Luna
Imperial 2030
Taluva
San Juan
Snowdonia
Suburbia
Castles of Mad King Ludwig
Ginkgopolis
Istanbul
Ships

Daca vreodata o sa inceapa sa ti se para interesante jocurile cu multe mecanici si foarte multe piese in miscare, o sa am alt set de recomandari.


PS: Mai gandeste-te putin la cele spuse de tine, mie mi se pare ca se contrazic putin.

Inainte de toate, am identificat cateva trasaturi comune ale acestor jocuri:
...
- modalitati multiple de a acumula puncte


Ce nu ma intereseaza:
- sa faci puncte din absolut orice, printr-o simpla actiune.

Si nu sunt de acord ca jocurile lui Uwe intra in categoria "point salads". Dimpotriva.
Cam tot ce faci in jocurile lui are un scop bine definit pe termen lung, pentru a-ti asigura un motor ce sa iti dea puncte pe termen scurt.

[criss]

Recomand si eu (la capitolul abstracte) GO, Hive si Neuroshima Hex.

[ProfessorChaos]

Mie nu prea-mi place cuvantul asta elegant. Dar daca asta se refera la putine componente care fac un joc interesant, as include aici: Sumeria, Patrician, Manhattan si Hive

[Blackbane]

@BeatU: ZhanGuo - pe care l-am mentionat anterior - are 3.7, Alchemists si Panamax, alte jocuri care imi plac, au tot pe-acolo. Deci nu ma deranjeaza gradul de dificultate, atata timp cat nu e rezultata din multe mecanisme disjuncte ( ex: Madeira - nu dati cu pietre in mine ) sau din 1000 de reguli si de exceptii de la ele ( multe ameritrash-uri ). Am Agricola in colectie - e un joc foarte bun, intr-adevar!

@iadrianik: Posibil Cult of the New, dar adevarul e ca, din jocurile pe care le-am jucat pana acum, cele mentionate de mine sunt cele care au iesit in evidenta. E subiectiv. N-am incercat jocuri de-ale lui Knizia pana acum pe motiv ca sunt prea abstrate pentru gustul meu. O sa incerc sa-mi incalc reticenta initiala.

@26octombrie: Multumesc, chiar uitasem de Navegador, era si el in vizor la un moment dat!

@DanielIndru: Stiu ca sunt putine jocuri care sa bifeze toate "cerintele" mele. Vizavi de contradictia pe care ai remarcat-o - nu m-am exprimat clar, intr-adevar - ma refeream la faptul ca nu vreau un joc pe stilul "am sa dau 3 rosii pe 4 paini si o sa obtin 2 VP". Toate jocurile pe care le-am dat de exemplu au multe feluri in care poti acumula puncte, cu toate astea acolo lucrurile vin ca urmare a unui plan pus la punct, din combo-uri, etc, nu dintr-o simpla conversie.

Vizavi de ZhanGuo, n-as zice ca a fost usor de invatat, insa, dupa ce l-am invatat, n-a mai trebuit sa stau cu manualul in brate in timpul primei/primelor partide, ca la alte jocuri ( multe din ele placandu-mi, de altfel - Rex, Forbidden Stars, etc.). Asta mi se pare expresia elegantei unui joc.

Multumesc tuturor pentru recomandari, will look into it!

[Imago]

Dintre cele mai middle level, Burgundy e, si pentru mine, o bijuterie de simplu si complex in acelasti timp. Asta m-a si impins spre Feld la momentul potrivit, doar ca sa descopar ca Burgundy a fost un accident fericit IMHO, niciun alt joc al dansului nu s-a ridicat la stacheta initiala.

Am jucat Burgundy de multe ori (l-as juca mai mult, daca nu ar fi tirania jocurilor noi cumparate, care "se cer jucate"). Am jucat Trajan de 9 ori.

Burgundy e o bijuterie de calibrul Agricolei, ii cedeaza putin prin balansarea imperfecta intre plansele de joc, luck factor mai mare si rejucabilitatea mai scazuta ( insa cui ii pasa de rejucabilitate cu 60 de jocuri in colectie, eu l-am jucat de 25 ori, si l-as mai juca de 25). Ok, mai cedeaza si prin tema mai putin prezenta, insa fac deja CoB sa para un joc slab, cand este un joc simplu si foarte fun.

Avand un factor de noroc mai mare, Burgundy e chiar mai potrivit in cuplul nostru (am inceput sa domin partidele de Agricola, de cand am adoptat draftingul de carti).

Ce tine de setup, CoB e fiddly. Eu prefer insa un joc interesant cu setup mai lung, decat invers. Daca ar fi sa aleg intre CoB si Trajan, CoB castiga cu un kilometru avans. Daca ar fi sa aleg intre CoB si Agricola, Agricola castiga... cu 100 m in fata. Agricola e un joc foarte elegant (inafara de spatiul care-l ocupa pe masa).

[DanielIndru]

Pentru mine, eleganta = celebrul citat "Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler".

Tradus in boardgames, asta ar insemna:
- reguli intuitive si care se explica in timp scurt
- putine piese in miscare
- setup usor de facut sau inexistent
- rejucabilitate infinita

Tradus in lucruri care se pot realiza sau care exista:
- maxim 10 minute de reguli, fara exceptii la sub-regula cutare
- maxim 3 tipuri diferite de piese a caror grija trebuie sa o porti
- setup in 5 minute
- rejucabilitate de minim 50 partide

In aceste conditii, e greu sa gasesti multe jocuri care sa satisfaca cerintele.
De aceea trebuie sa acceptam compromisuri la una sau mai multe din cele 4 cerinte.

Agricola, de exemplu, nu mi se pare un design elegant. Setup greoi, reguli stufoase, multe si diverse tipuri de piese care se misca in timpul si intre runde.
Nici Castles of Burgundy nu se apropie. Regulile sunt mult mai simple, dar numarul de piese e mare, setup se face anevoios, intre runde iarasi se misca piese.

Dar ambele sunt jocuri bune si ne determina sa acceptam acele compromisuri.

Cand judecati simplitatea regulilor sau profunzimea strategica incercati sa nu cadeti in capcana "jocul e simplu pentru ca pe tura ta doar joci o care / doar pui o piesa / doar plasezi un meeple."
In Agricola sau Caylus sau Vinhos doar plasezi un meeple.
In Brass doar joci o carte.
In GO doar pui o piesa pe tabla.

Ori toate sunt jocuri greu de jucat bine.

[Corwin]

Inainte sa dea Chuckila pe aici voi mentiona Le Havre:

• easy to learn, hard to master - check
• o mecanica dominanta in joc, fara prea multe piese in miscare - Da si nu. Mecanica e simpla. Ai multe resurse insa, trebuie sa fii atent sa nu le incurci. Ai doar doua "piese", barca care-ti arata pozitia in joc si discul care marcheaza ce cladire vrei sa activezi. Nu prea gasesti mai simplu de-atat.
• o varietate mare de optiuni rezultata din acea mecanica simpla - check. Setupul e simplu dar destul de variat cat sa duca la jocuri diverse.
• modalitati multiple de a acumula puncte - check
• interactiune medie catre redusa, dar nu inexistenta - check. N-o sa blochezi complet lumea, dar o sa-i faci sa-si schimbe planurile.

[26octombrie]

Pentru mine, eleganta = celebrul citat "Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler".

Tradus in boardgames, asta ar insemna:
- reguli intuitive si care se explica in timp scurt
- putine piese in miscare
- setup usor de facut sau inexistent
- rejucabilitate infinita

Carcassonne

[DanielIndru]

Carcassonne parca e in categoria "simpler".

[omucu]

nu si Carcassonne in 2 jucatori!

[DanielIndru]

Inainte sa dea Chuckila pe aici voi mentiona Le Havre:

• easy to learn, hard to master - check
• o mecanica dominanta in joc, fara prea multe piese in miscare - Da si nu. Mecanica e simpla. Ai multe resurse insa, trebuie sa fii atent sa nu le incurci. Ai doar doua "piese", barca care-ti arata pozitia in joc si discul care marcheaza ce cladire vrei sa activezi. Nu prea gasesti mai simplu de-atat.
• o varietate mare de optiuni rezultata din acea mecanica simpla - check. Setupul e simplu dar destul de variat cat sa duca la jocuri diverse.
• modalitati multiple de a acumula puncte - check
• interactiune medie catre redusa, dar nu inexistenta - check. N-o sa blochezi complet lumea, dar o sa-i faci sa-si schimbe planurile.

Le Havre e exact genul de design opus elegantei:
- reguli care sunt acolo doar de dragul de a fi - de ce hranesti muncitorii? cine sunt muncitorii? de ce sunt din ce in ce mai infometati?
- 10+ tipuri de resurse, cu tiles fata/verso care le reprezinta - cosmar pentru mine.
- setup ce dureaza peste 10 minute si inca 10 minute sa strangi tot la final. Daca iti vine geniala idee sa folosesti un organizer din plastic o sa ai nevoie de penseta.
- reguli ce se explica in 20+ minute.

[26octombrie]

nu si Carcassonne in 2 jucatori!

[Imago]

Daca tot am ajuns la Le Havre ca joc elegant, vreau si eu sa propun unul dintre cele mai elegante 4X-uri - Eclipse. Serios.

Insa e un pic de adevar si in propunerea lui Corwin. Exista jocuri mari si complexe care par stufoase primele partide, insa sunt foarte intuitive si elegante ulterior, si sunt altele care sunt stufoase de dragul pedigree-ului. E o alta dimensiune a elegantei, daca joci un titlu ce dureaza 3 ore si te distrezi cat pentru 15 partide care dureaza 30 minute, eu zic ca merita.

O alta propunere - Ticket to Ride. Faci maxim 2 actiuni pe tura, din 4 posibile. Obtii puncte dintr-un singur mecanism - construiesti rute. Poate fi foarte competitiv. Usor de explicat, usor de jucat.

[Corwin]

@Daniel: Nu prea ma deranjeaza nici unul dintre punctele pe care le-ai mentionat, mai ales ca regulamentul o data explicat mi se pare clar. Fiecare cu chestiile care-l supara, I guess. Tot as recomanda jocul pe baza punctelor la care am raspuns mai sus si pe care le-am luat ca definitie a "elegantei" pe care o cauta Blackbane.