Ia uite ce mi-a adus Mosu' de pe FBG !!

[Chuckila]

Distractie faina, sunt curios daca iti va placea CitOW. Am predictia facuta, sa vad daca se adevereste au ba

S-a adeverit Putin mai repede decat ma asteptam; credeam ca ii dai sansa de cel putin 2 ori. Dupa primul joc complet incep sa se puna piesele cap la cap, dar tot nu credeam ca iti va placea.

[DanielIndru]

Da... e un amestec ciudat de elemente de Euro cu area control (pe care indiscutabil El Grande le are mai bine implementate), atmosfera Warhammer (care nu m-a prins decat in Warhammer: Invasion si numai datorita sistemului de lupta foarte bun) si ameritrash... cu zaruri, care imi distrug orice chef de a-mi forma o strategie.

Dar astea sunt doar parerile mele de Euro gamer incapatanat, sunt convins ca exista zeci de argumente cum ca jocul e bun.

[imba]

Nu e adevarat! E un joc prost! Rau! Nasol! Gimmeeee...

[acidutzu]

De ce te mai incurci cu ameritrash-uri?

[DanielIndru]

Pentru ca nu pot sa am pretentia de a avea o parere despre un joc numai din citite si auzite.
Dar de-acuma o sa evit cu mare grija cam tot ce contine "Dice rolling", mai putin cazurile speciale in care decizia jucatorului se ia DUPA ce a dat cu zarul.

[Shaikan]

ameritrash... cu zaruri, care imi distrug orice chef de a-mi forma o strategie.

Daca jocul foloseste dice rolling pentru combat, nu inseamna ca jocul nu are elemente strategice(revin aici la ce vorbeam inainte de Eclipse si de faptul ca nu poti spune ca 2 armate sunt mereu egale si conteaza doar marimea lor, aia mai numerosi castiga) sau ca nu iti poti face o strategie. Chiar conteaza foarte mult strategia in jocul asta si siguriti dadeai seama de asta daca jucai de 2-3 ori. faptul ca fiecare zeu are specificitatea lui cu atat mai mult de forteaza sa te gandesti bine ce faci si in ce zone te extinzi(Khorne o sa se axeze cat mai mult pe lupte, Tzeench pe coruption de zone, Nurgle are unitati foarte ieftine si se poate "inmulti" mai usor ca restul....etc ).

Nu mi-o lua in nume de rau...inteleg ca nu e pe gustul tau...si e foarte ok....fiecare cu parerea si gusturile lui...dar nu poti sa spui ca un joc nu are strategie pentru ca tie nu iti place zarul .

[DanielIndru]

ameritrash... cu zaruri, care imi distrug orice chef de a-mi forma o strategie.

...dar nu poti sa spui ca un joc nu are strategie pentru ca tie nu iti place zarul .

Uite cum se rastalmacesc cuvintele si mi se atribuie expresii pe care nu le-am rostit.

Nu, cei multi nu castiga intotdeauna, dar cei buni ar trebui.
Daca ati jucat Warhammer: Invasion sau Mage Knight sau alte jocuri care nu folosesc zaruri pentru rezolvarea luptei ci calcule si luarea in considerare a tuturor efectelor, o sa intelegeti poate de unde vine aversiunea mea fatza de sistemul: doi la fel de buni se intalnesc si hazardul decide cine e cel mai bun atunci.

[VickdaReaper]

Acum problema asta cu norocul la zaruri este, in boardgameing, ca un balaur cu doua capete: pe de-o parte sunt jocurile in care depinzi destul de mult de norocul la babaros, dar pentru care conteaza mai putin strategia si mai mult folosirea acestor zaruri in diverse scopuri, cel mai adesea pentru lupta (vezi ameritrash-urile pure); pe de alta parte, sunt jocurile care folosesc zaruri, dar care le implica *virgula* ca parte integranta a unei strategii fixe (dai cu zarul ca sa obtii o resursa care iti trebuie mai tarziu la nu stiu ce), iar aici avem ca reprezentati jocuri de genul Alien Frontiers, Troyes, Alea Iacta Est, etc.

Si este evident ca, intre aceste doua extreme, exista si jocuri de mijloc, care sunt fie hibride intre euro si ameritrash, fie utilizeaza zar, dar rolul acestuia nu este decisiv in joc.

Revenind la discutia pornita aici, eu gasesc ca CitOW este un hibrid fericit (desi mult spus hibrid), e drept, mai apropiat de ameritrash decat de euro, dar care gaseste un balans bun intre cele doua extreme. Iar plusul cel mai mare pe care il gasesc in cadrul acestui joc este ca e un joc multiplayer pur, cu interactiune totala intre jucatori. Si asta se vede in faptul ca, desi tu ca zeu te arunci in lupta cu alt zeu, s-ar putea sa intervina si ceilalti zei neparticipanti la lupta locala respectiva, din diverse motive, schimband datele initiale ale problemei si fortandu-te sa te adaptezi la noua situatie. De fapt, cred ca CitOW este un bun joc de adaptabilitate, in care e bine sa nu mergi doar pe o singura cale (i.e. ori la VPs, ori la dial advancement).

Ca o parere personala, din partea unuia care nu este fan al dice fest-urilor (desi nu ma deranjeaza deloc oasele ), CitOW este un joc foarte bun asa cum este el, ca hibrid ameri-euro. Eu unul am castigat atat jocuri in care am fost binecuvantat de zeita Fortuna (si recunosc ca nu sunt un favorizat al acestei muze) - Flaviu si-aduce aminte - cat si jocuri in care am castigat mai mult tactic si cu mai putine aruncari de zaruri - intr-o "perversitate" totala a la Slaneesh (sau cum s-o scrie). Asa ca nu am cum sa numesc jocul asta ca fiind de partea vre-uneia dintre baricade (ameri/euro), deoarece are potential din ambele directii.

P.S. Fara sa fi jucat El Grande si sa stiu cum e acolo treaba cu area control, pot spune cu siguranta ca CitOW nu este un joc de control al zonelor pur. Este, mai degraba, un joc de prezenta in diferitele zone, unul in care existenta intr-o zona este necesara doar pentru corupere, nu pentru obtinere de alte foloase [degeaba esti intr-o zona daca nu ai acoliti care sa si corupa, asta si pentru ca punctele de victorie se obtin eminamente din corupetie, nu din controlarea unor zone (pentru ca poti sa controlezi prea putine de-o data)].

[DanielIndru]

P.S. Fara sa fi jucat El Grande si sa stiu cum e acolo treaba cu area control, pot spune cu siguranta ca CitOW nu este un joc de control al zonelor pur. Este, mai degraba, un joc de prezenta in diferitele zone, unul in care existenta intr-o zona este necesara doar pentru corupere, nu pentru obtinere de alte foloase [degeaba esti intr-o zona daca nu ai acoliti care sa si corupa, asta si pentru ca punctele de victorie se obtin eminamente din corupetie, nu din controlarea unor zone (pentru ca poti sa controlezi prea putine de-o data)].

Dimpotriva, CitOW e un area control foarte reprezentativ.
Obtii puncte si fara acoliti, la fiecare final de tura se calculeaza Dominatia asupra zonei si acolo conteaza valoarea de Summoning de pe carti si numarul de unitati de orice fel prezent in zona.
Coruperea e o investitie pe termen lung cu foloase pe care e posibil sa nu le obtii, Dominatia e investitie pe termen scurt cu obtinere de VP daca esti superior tuturor la finalul turei.

[acidutzu]

Mage Knight nu e un bun exemplu pentru ca te folosesti de un deck care e la fel de haotic ca si un zar.

Sa nu reincepem discutia zar vs. non-zar, fiecare cu preferintele sale. Nu degeaba WoW e arhetipul jocurilor noastre cu zaruri. Viata nu se poate planifica pana la virgula, de ce as incerca sa impun asta in jocuri? Si asa mai dai o sansa jucatorilor mai slabi. Daca castig de fiecare data, cine se mai joaca cu mine?

True Story

Ma provocase un micut goblin bolnavior de pojar. Avea o sabiuta mica de lemn mancat de cari. Si mai suferea si de strabism. M-am intrenat ani de zile pentru a-l invinge. Am strabatut mari si tari pentru a face rost de armura imbatabila care respinge pana si gandul de a-l ataca pe posesorul ei si coiful care prevedea orice actiune a adversarului. Cand sa ies pe usa m-a strigat Oana sa nu-mi uit buzduganul de foc, gheata, otrava si laser cu damage ∞+1(si propietatea speciala ca e imun la oricare imunitati si de doua ori pe lupta imun la imunitate impotriva imunitatilor). In timpul asta Jenny se juca cu un zar prin camera. Neatent calc pe el si imi rup gatul. Goblinul vine si imi scoate ochii. Voia sa imi taie scalpul, dar parkinsonul i-a jucat feste. O ia pe Jenny de nevasta si pe Oana o duce in sclavie in mina de farduri.
Morala: Zarurile distrug orice planificare!

[DanielIndru]

Mage Knight nu e un bun exemplu pentru ca te folosesti de un deck care e la fel de haotic ca si un zar.

Nu vreau sa reincep discutia, dar nici nu pot sa fiu de acord cu tine.
Si aici chiar nu e vorba de gusturi.

[Shaikan]

Nu, cei multi nu castiga intotdeauna, dar cei buni ar trebui.

Din cele 4 jocuri jucate pana acum, cei buni au castigat...nu a castigat ala care a dat doar 4-6 pe zar...ci ala care a a avut strategia cea mai buna(ei spun ca Khorne e cel mai usor de jucat si intradevar....are sanse foarte mari sa castige ca e axat pe combat...dar intr-un joc a casticat Slaneesh si in alt joc a castigat Nurgle....pentru ca au avut strategie mai buna si au stiu fie cum sa evite combatul fie cum sa il mitigheze .

Daca ati jucat Warhammer: Invasion sau Mage Knight sau alte jocuri care nu folosesc zaruri pentru rezolvarea luptei ci calcule si luarea in considerare a tuturor efectelor, o sa intelegeti poate de unde vine aversiunea mea fatza de sistemul: doi la fel de buni se intalnesc si hazardul decide cine e cel mai bun atunci.[/quote]

Nu am jucat nici unul din ele in prezent deci nu ma bag sa comentez cu privire la ele.

In schimb:

aversiunea mea fatza de sistemul: doi la fel de buni se intalnesc si hazardul decide cine e cel mai bun atunci.

Cateva idei aici:

- Foarte rar sa existe 2 la fel de buni(daca luam d.p.d.v istoric nu prea au existat 2 armate la fel de bune...intotdeauna a fost ceva ce le-a delimitat)....de cele mai multe ori unul e mai bun si acela iese invingatorul(fie datorita strategiei, fie datorita generalilor, fie datorita disciplinei armate...a tehnologiei....a fortei brute uneroi....etc.). Si si in cazul asta de multe ori intervine sansa si poate iesi castigator combatantul mai inferior.

- Daca intratevar 2 sunt la fel de buni(2 aramate la fel de bune)....cine va decide castigatorul luptei daca nu norocul sansei? sau hazardul precum spui tu . 2 la fel de buni implica faptul ca amandoi sunt egali din mai toate punctele de vedere si atunci nocorul sansei va interveni(vremea in favoarea unuia fata de celalalt....ajutoare neasteptate pentru unul din combatanti...etc.)

- Nici eu nu ma omor dupa zaruri(sunt ghinionist din fire cand vine vb de dice rolling), dar cum introduci elementul ala random din orice lupta intr-un joc daca nu prin dice rolling sau card drawing for combat effects? Cum portretizezi efectele vremii asupra luptei, sau terenul ales...sau generalii si disciplina armata?

Iti plac eurogames da? Pentru ca ai mai mult control, corect?....Fine ....dar nici astea nu sunt realiste....pentru ca tehnic nici intr-o economie nu poti controla absolut tot....si aici intervine soarta.....luam Agricola spre exemplu.....euro bun....solid.....fara dice rolling.....strategie buna.....planuiesc tot....si am ferma cea mai prospera.....dar in viata reala....poti sa planuiesti tu cat vrei....da o seceta si ti s-a cam dus recolta....sau da o inundatie si are cam acelasi efect.....oricat de mult planuiesti tu.....tot ti-a stricat planurile(ca pot sa salvezi ceva daca ai gandit din timp....ok......dar nu tot....si e la fel si intr-un ameritrash....faptul ca ai pierdut o lupta....nu inseamna ca ai pierdut jocul....daca ai o strategie buna poti sa minimize losses ca sa zic asa ).

Just my 2

[acidutzu]

Mage Knight nu e un bun exemplu pentru ca te folosesti de un deck care e la fel de haotic ca si un zar.

Nu vreau sa reincep discutia, dar nici nu pot sa fiu de acord cu tine.
Si aici chiar nu e vorba de gusturi.

Asta sa ii spui Oanei. Cand voia sa mearga ii picau carti de atac, cand voia sa atace ii picau carti de mers.

[cristianf]

Mage Knight nu e un bun exemplu pentru ca te folosesti de un deck care e la fel de haotic ca si un zar.

Nu cred ca e chiar asa, poate dar daca am avea un zar cu vreo 20 de fete si atunci cand il arunci te alegi cu vreo 5 rezultate pe care le poti folosi cum vrei, daca vrei si chiar si pentru chestii pentru care nu le poti folosi in mod normal.

[DanielIndru]

Darksion, eu nu vreau REALISM in jocuri. Am parte de realism in cotidian, e suficient.

Eu vreau ca jocurile sa ma stimuleze creativ, sa ma faca sa gandesc si sa planific, sa fac tactici si sa-mi analizez miscarile si adversarul, ca apoi sa iau decizia care cred eu ca e cea mai buna.
Nu sa fac toate astea si apoi sa dau un 1 si sa pierd tot.

Acidutzu, Oana nu a inteles care e menirea deck-ului si esenta deck-building-ului: nu hotarasti mai intai ce vrei sa faci si apoi tragi carti (ca nu e zar!) ci mai intai tragi carti si apoi decizi care e cel mai bun lucru pe care il poti face.

[acidutzu]

Asta nu o impiedica sa se bosumfle.

Eu ziceam ca nu e bun exemplu pentru ca tot depinde de noroc (chiar daca intai apare norocul si apoi iei decizia). Planifici mai bine avand rezultatul hazardului, dar tot nu conteaza daca adversarului ii pica o mana mai buna.

[Shaikan]

Eu vreau ca jocurile sa ma stimuleze creativ, sa ma faca sa gandesc si sa planific, sa fac tactici si sa-mi analizez miscarile si adversarul, ca apoi sa iau decizia care cred eu ca e cea mai buna.
Nu sa fac toate astea si apoi sa dau un 1 si sa pierd tot.

Asa incerc sa iti spun...ca CiTOW are elementele descrise de tine mai sus...si nu pierzi tot daca dai un 1 pe zar.....poti sa pierzi 3 batalii si tot sa castigi.....fapt facut de mine cand am jucat cu Nurgle....am pierdut mai toate combat-urile impotriva lui Khorne care e mult mai puternic armat....dar am reusit sa imi revin si sa corup intrat de mult incat nu a contat si la sfarsit tot eu am castigat.

Si la fel s-a intamplat si cand am jucat cu Vick(desi el a fost mai norocos la zar), si el a pierdut cateva combaturi si tot a reusit sa castige cu Slaneesh pentru ca a avut o strategie buna.

Si tin sa te contrazic...conteaza mult mai mult punctele luate din corruption decat cele luate din Domination....desi si domination e important si iti poate aduce puncte bune....Corruption-ul iti aduce mult mai multe puncte(mai ales daca joci cu Tzeench care are cei mai multi acoliti). Luand ca exemplu o zona de 2...care pe Domination iti da 2 vp....dar pe corruption iti poate da intre 10-16 puncte(ceva de genul nu mai tin minte exact) daca iesi pe primul loc la corruption .

Oricum, eu nu incercam sa te fac sa-ti placa CiTOW, ci doar sa intelegi ca are destula strategie jocul si ca daca dai 1 pe zar nu e capatul drumului, nici daca dai 1 pe zar de mai multe ori .

[DanielIndru]

Oricum, eu nu incercam sa te fac sa-ti placa CiTOW, ci doar sa intelegi ca are destula strategie jocul si ca daca dai 1 pe zar nu e capatul drumului, nici daca dai 1 pe zar de mai multe ori .

Spune-i asta celui care joaca cu Khorne.

[adixor]

memoir este unul din cele mai "bazate pe hazardul zarului" wargame-uri (si oricum, daca il intrebam pe criss, nici nu e wargame). Dar chiar si asa, intotdeauna (sau aproape intotdeauna, cu restul de dati incadrandu-se intr-o marja improbabila) cineva care are un handmanagement mai bun va castiga.

dar recunosc ca desi stiu logic asta, e greu de suportat ca la ultima lovitura posibil-fatala sa nu dau din 3 zaruri nici macar un hit (care apare de 2 ori pe fiecare zar)... deci il inteleg pe djdano dar nu ma pot opri sa joc memoir din multe alte motive

btw: l-am cumparat din nou . yes! acum doar de-as gasi un air pack ..

[Shaikan]

Oricum, eu nu incercam sa te fac sa-ti placa CiTOW, ci doar sa intelegi ca are destula strategie jocul si ca daca dai 1 pe zar nu e capatul drumului, nici daca dai 1 pe zar de mai multe ori .

Spune-i asta celui care joaca cu Khorne.

I did...he lost 2 times . Si ca idee, expansiunea schimba Chaos Cardurile tuturor zeilor si le face mai ballanced , inclusiv pe cele ale lui Khorne care avea un oarecare avantaj.