ForumBoardGames.ro

Precum indica si titlul discutiei, se vrea sa se faca o comparatie intre Age of Steam si Steam: Rails to Riches.

Rugamintea mea porneste de la premiza in care am jucat recent Steam in varianta usoara (cea fara licitatii), dar am trecut si peste partea de regulament care contine regulile pentru varianta standard (cea cu licitatii). In plus, am citit si un document cu diferentele dintre AoS si Steam in cele doua variante ale sale, dar si parerile unora si altora despre cum se simt cele doua jocuri.

Totusi, as prefera sa aflu si parerile unor dintre voi. Si m-ar interesa daca exista printre membrii acestei comunitati persoane care au incercat ambele jocuri, cu mentiune ca m-ar interesa mai mult experienta cu varianta standard a jocului Steam. In plus, as vrea din partea acestor persoane si o parere despre care joc i-a placut mai mult, cum se simt regulile in cele doua forme ale jocurilor sau daca este chiar atat de diferit Age of Steam de Steam (in sensul in care parerea generala este ca AoS este mult mai... atroce si mai neiertator decat Steam).

Va cer toate acestea deoarece gasesc ca jocurile sunt foarte similare si nu prea vad motivatia in a le avea pe ambele in vederi pentru cumparare.
In plus, sunt ceva mai putin interesat despre o discutie care sa implice Railroad Tycoon/Railways of the World, jocuri din familia 18xx sau alte jocuri cu trenuri. Pentru acestea ar fi mai util sa deschidem o alta discutie, deoarece ar face ca aceasta sa deraieze de la scopul ei initial, acela de a delimita AoS de Steam.

Ah! Si multumesc anticipat tuturor celor care vor contribui aici...

P.S. Orice parere despre unul dintre cele doua jocuri, in variantele subliniate, este binevenita. Chiar daca cineva nu a avut ocazia sa joace ambele jocuri, nu inseamna ca parerea lui nu va conta...

Interesanta discutia, ma bucur ca ai pornit-o; sunt curios de parerile celor care au jucat ambele titluri. AoS este un joc ce imi trage cu ochiul de fff multa vreme, chiar daca vizual este mult mai urat decat Steam.

Insa nu stiu de ce am impresia ca, asa neiertator pe cat este prezentat, mi-ar placea mai mult decat fratele mai mic.

Am reusit sa pun mana pe un overview al regulamentului Age of Steam si am simulat astazi un joc cu 3 jucatori. Mi-a placut tare mult... Daca la inceput toti se zgarceau la licitatie (sau nu se licita de loc si era avantajat cel care luase 1st Pass tura trecuta), iar rutele erau dintre cele mai scurte, la final era bataie mare pe licitatie (fiind oferiti chiar si 10 bani) pentru a alege primul Engineer (4 piese de cale ferata) sau Locomotive (+1 la Loco level). Oricum, trebuie neaparat sa simulez si un joc in 6, acolo cred ca e adevarata bataie de peste [am jucat pe harta 3-6 standard a jocului (NE U.S.A.)]...

In alta ordine de idei, chiar n-a apucat nimeni sa joace Age of Steam ca sa-si dea cu parerea pe aici? Haideti, lasati timiditatea la usa si impartasiti-ne trairile...

Eu am jucat doar Railways of the World care in cel mai fericit caz este un Steam simplu, in cel mai nefericit caz este cel mai pueril dintre cele 3 (RotW, AoS, Steam).

Despre celelalte nu pot sa imi dau cu parerea foarte tare, dar RotW mi se pare un joc foarte bine inchegat unde mereu esti ba in lipsa de bani, ba in lipsa de bunuri, ba in lipsa de actiuni si trebuie sa le balansezi pe toate astfel incat sa poti sa faci mai multe puncte decat ceilalti. Faptul ca nu e numar definit de ture (deci poti sa ajuti la terminarea jocului mai repede sau sa il incetinesti) si faptul ca e un joc foarte ingaduitor cu cei care sunt la inceput, au fost argumentele care m-au convins in favoarea lui. Cat despre AoS si Steam, am auzit ca Steam ar fi cel mai bun dintre ele, lucru sustinut si de data de creatie a jocului.

Mersi pentru informatia despre Railways of the World. Mie, insa, imi plac jocurile mai solicitante, de aceea nu prea l-am luat in calcul pe acesta si nici pe Railroad Tycoon, fratele sau mai mare (si pe care il reimplementeaza). Din cate am citit, scopul acestora doua chiar acesta a fost: sa fie la indemana si acelor jucatori care nu vor sa arda prea multi neuroni intr-un singur joc...

Legat de comparatia AoS si Steam: yo! am citit exact invers, cum ca primul este jocul mai greu de dovedit si care necesita o mai buna evolutie pentru a obtine victoria.

imba wrote:Cat despre AoS si Steam, am auzit ca Steam ar fi cel mai bun dintre ele, lucru sustinut si de data de creatie a jocului.

Nu prea pot fi de acord cu ultima ta afirmatie si nici nu vad de ce este atat de relevanta "varsta". Din ce am citit, Steam a aparut deoarece Martin Wallace (creatorul jocului) si John Bohrer (cel care detine drepturile asupra jocului) nu s-au mai inteles in mai multe privinte cand a fost vorba sa apara a 3-a editie de Age of Steam, motiv pentru care Wallace a redesenat jocul pentru a-l lansa de la propria companie. In plus, pare-mi-se ca aprecierea mai mare de care are parte Steam este datorata si faptului ca este mai intelegator cu incepatorii, si aici nu ma refer numai la varianta Base, ci si la cea Standard, si poate si datorita graficii imbunatatite.

Si eu am auzit ca AoS ar fi jocul mai complex, dar pentru marea majoritate a jucatorilor, Steam este mai ok pentru ca au de ales intre un joc mai putin greu si unul ceva mai zdrobitor de neuroni. Faptul ca ai aceasta alegere, dar si grafica care este mai placuta ochiului, pe mine unul m-ar impinge catre Steam.

Acum, daca iti doresti ceva foarte dificil si neiertator cu jucatorii noi, probabil AoS este o implementare mai buna, desi trebuie sa gasesti niste jucatori la fel de inraiti in a obosi neuronii ca tine pentru a profita la maxim de joc si nu stiu daca este o treaba usoara.

Cat despre RotW, te-ai uitat si la varianta cu actiuni din extensia England & Wales? Ce pareri ai de asa ceva?

agree with imba. Am jucat toate cele trei jocuri, parerea mea:
Railroad Tycoon (Railways of the World)
Steam
AoS

Late edit: Railways of the World nu este la fel de bun ca Railroad Tycoon datorita hartii ce nu permite un joc bun in 2 jucatori (RT se poate juca cu regulile de RW)

Pana la urma, este o chestie de gusturi. Yo! unul prefer ceva mai dificil pentru ca imi ofera loc de a evolua, precum si posibilitati tactice mai variate. Si chiar daca este mai greu de introdus (desi nu gasesc ca AoS ar fi chiar atat de explicat sau de inteles), avantajul de a avea o plaja mai mare de oportunitati si loc mai mult pentru diverse decizii mi se pare mult prea tentat. Si ca o mentiune: am discutat la mod general, cum vad yo! jocurile, nu am tras nici o linie intre AoS si alte jocuri cu trenuri...

Ca sa dau un exemplu de diferenta care pe mine ma atrage inspre AoS: in Steam poti sa transporti un bun, trecand prin mai multe orase, doar daca drumul parcurs (legaturile utilizate) este majoritar al tau (in cel mai rau caz, trebuie sa ai un numar egal de legaturi detinute cu ale altuia); in schimb, in AoS nu esti restrictionat de nici un fel, putand sa transporti un bun indiferent de cine detine legaturile. Motivul pentru care mentionez asta este pentru ca chiar in simularea despre care vorbeam mai sus am avut de 2 ori tendinta de a folosi un transport al unui jucator doar pentru a reduce castigul altuia (in loc ca jucatorul A sa transporte peste 4 legaturi, prin interventia jucatorului B, ar fi transportat doar peste 2 legaturi). Si ma gandesc ca pe alte harti sau in alte situatii (mai multi jucatori) o astfel de mutare chiar ar putea fi dureroasa.

Cat despre expansiunea despre care spui (peste care o sa ma uit mai tarziu, cand am timp) si despre expansiuni la jocurile discutate: n-as vrea sa intram in detalii la acest subiect, mai ales pentru ca extensiile de la AoS pot fi utilizate si la Steam, deci au o influenta mai redusa in comparatiile noastre. In plus, daca extensia pomenita face ceea ce cred yo! ca face, atunci raspunsul meu este simplu: alternativa mai fericita cred ca ar fi un joc 18xx.

@criss: Multam pentru pareri, desi cateva argumentari ar aduce mai multa lumina acestui "caz".

Nici pe mine nu ma deranjeaza dificultatea in jocuri, ba chiar o apreciez. Am scazut o stea la AoS pentru ca celelalte doua titluri se pot juca in mai multe moduri, suporta excelent jocul in 2 si sunt mai accesibile (in sens pozitiv). Railroad Tycoon imi place sa-l joc cel mai mult pentru ca este singurul care-mi senzatia reala de joc de TRENURI, celelalte doua fiind mai abstracte. Steam este un fel de AoS mai rafinat. La AoS o decizie mai putin inspirata la inceputul jocului incheie partida pentru "nefericitul" jucator. Imi plac jocurile in care se poate recupera un handicap pe parcursul jocului.

Am mai simulat cateva jocuri de Age of Steam. Principala concluzie pe care pot sa o trag este urmatoarea: conteaza mai putin care joc este mai strict dintre cele doua. Si spun asta pentru ca in toate jocurile simulate, a avut castig de cauza acel jucator care a avut un acces mai bun la resurse, care a stiut sa creasca eficient, si nu cel care nu a gresit deloc. E drept, aici intra in discutie doi factori: unu - e greu sa spui ca cel care a castigat a gresit mai mult decat un altul, in conditiile in care AoS este jocul mai neiertator dintre cele discutate; doi - un efect foarte mare asupra jocului il are faza de Bunuri, care in AoS depinde de zaruri, fapt ce lasa loc Sortii sa-si bage coada in joc...

Ca sa fac un rezumat al diferentelor care conteaza dintre cele doua jocuri, as spune astfel (Age of Steam / Steam)
- in fiecare tura pot intra noi bunuri in joc, in functie de disponibilitatea lor si de zaruri / fiecare oras poate primi un singur supliment de bunuri, la alegere din grupurile de bunuri create la inceputul unui joc;
- la faza de Plati platesti 1 pas de Venit pentru fiecare 1 ban lipsa / platesti 1 pas de Venit pentru fiecare 2 bani lipsa;
- exista o faza de Reducere a Venitului in care ti se reduce venitul in functie de care zona in care te afli / nu exista optiune de reducere a venitului;
- poti sa transporti un bun pe orice suma de linii, atata timp cat ai locomotiva destul de puternica / pe langa puterea locomotivei, din suma de linii utilizata, trebuie sa ai majoritatea sau sa fi la egalitate pentru majoritatea de linii utilizate pentru a putea transporta un bun;
- Age of Steam este mai putin aspectuos decat Steam: Rails to Riches (desi editia a 3-a de la Eagle Games aduce o imbunatatire vizuala pentru AoS)

Desi am inceput sa vad unele avantaje pentru una dintre parti, parerea mea ramane in continuare 50-50 ( ) din diverse motive (balans mai mare vs. utilitate, realitate si stil)...

Chiar eram curios care joc il vei cumpara. Mie imi plac jocurile cu trenuri la fel de mult ca jocurile de razboi. Daca as avea spatiu de depozitare mai mare as cumpara si AoS si macar un 18xx. Dar doar de colectie, din pacate nu as avea cu cine sa joc AoS sau 18xx --la fel ca Paths of Glory. Steam si RT le joc des in 2, 3 sau 4 jucatori. Pentru Steam am printat pe carton A3 color Scotland si inca 5 harti pentru 2 jucatori. In RT folosim doar tabla din mijloc.

Daca nimeni din Bucuresti nu ar avea Steam, te-as sfatui sa optezi pentru el, e mai rafinat, mai customizabil, mai accesibil celor din jur si merge excelent in 2. Cu alte cuvinte mai bun (desi ceva mai usor) --el e rodul experientei in domeniu a lui MW de zeci de ani si asta se vede si in rapiditatea cu care a detronat AoS in topul BGG. Vazind insa ca sunt deja citiva proprietari de Steam si nici unul de AoS, poate nu ar strica sa te sacrifici si sa-l cumperi tu. Oricum, din discutiile de mai sus te vedeam inclinat spre AoS.

Ramine suspansul... sa ne spui te rog pe care l-ai ales in final.

In principiu, nu sunt inclinat catre Age of Steam. Motivele pentru care am ales sa "apar cauza" lui sunt urmatoarele: 1 - dintre doua jocuri asemanatoare, am mai mult respect pentru cel mai vechi dintre ele (mai ales cand diferenta de ani este considerabila); 2 - mi-am imaginat inca de la inceput (vazand si statisticile lui suf) ca nu o sa prea existe pareri (bune) despre Age of Steam, dar si ca o sa se dea referinte mai bune despre celelalte.

Altfel spus, dintre cele doua mai degraba as alege Steam, motivul fiind simplu: arata mult mai bine si are toate utilitatile incoporate intr-o harta. Asta pentru ca nu toti cei cu care joc sunt asa fanatici ca mine si poate ca pentru unii dintre ei conteaza mai mult aspectul vizual decat conteaza pentru mine. In plus, are si modul Base care este mai prietenos cu incepatorii. Totusi, (in special pentru cei avansati) sunt cateva chestii care ma fac sa nu descalific Age of Steam [(reducerea venitului si faza de bunuri, unde zarurile mai echilibreaza cat de cat situatia (desi te pot sapa la fel de usor)].

Cat despre jocuri cu trenuri in general, probabil ca as alege mai degraba un 18xx si datorita modului de joc, precum si a posibilitatilor tactice incluse. Plus ca este un joc care nu penalizeaza asa drastic greselile. Problema este insa urmatoarea: marea majoritate dureaza foarte mult. Un minim de 3 ore, care, de fapt, poate sa insemne 4-5 ore nu este un numar tocmai atragator. In plus, 18xx inseamna si dedicare si nu stiu daca sunt atat de multi care ar face asta pentru un simplu joc. Iar cand zic "dedicare" nu ma refer sa stai 5 ore in scaun si sa gandesti ce sa faci, ci sa joci de mai multe ori pentru a prinde inflexiunile tactice si pentru a intelege, de fapt, cum merge jocul. (bine, asta este si discutia de la jocurile de razboi )

Despre suspans, cred ca o sa mai avem parte de potentari ale lui. Optiunile mele ar fi sa aleg unul dintre cele doua jocuri, sa astept 1830 (din ce am citit, ar fi unul din 18xx-urile recomandate pentru incepatori), sa aleg 1825 (disponibil acum, dar nu foarte bine vazut), sa ma intind la un 1856 (dar aici s-ar putea sa joc singur) sau printez un 18xx, sa zicem 18Al (dar nu prea am timp de asta acum si nici cunostinte de un centru bun in Bucuresti - recomandari, va rog!!).
Deci, dupa cum se poate vedea, cad prea mult in zodia deciziilor...

Vick, poti sa-mi spui, te rog, ce cuprind acei 50% --referindu-ma aici la elementele negative in cazul lui Steam?

Acum doi ani am avut si eu aceasta dilema, inca Steam nu era publicat. Imi cumparasem doar RRT (care s-a dovedit una dintre cele mai bune investitii). Am avut rabdare sa iasa Steam si am citit pe BGG sute de ore de pareri/review'uri. Apoi am mai asteptat un an, citind in continuare. Steam a fost jocul pe care l-am analizat si "puricat" cel mai mult inainte de cumparare.

VickdaReaper wrote:Ca sa dau un exemplu de diferenta care pe mine ma atrage inspre AoS: in Steam poti sa transporti un bun, trecand prin mai multe orase, doar daca drumul parcurs (legaturile utilizate) este majoritar al tau (in cel mai rau caz, trebuie sa ai un numar egal de legaturi detinute cu ale altuia); in schimb, in AoS nu esti restrictionat de nici un fel, putand sa transporti un bun indiferent de cine detine legaturile. Motivul pentru care mentionez asta este pentru ca chiar in simularea despre care vorbeam mai sus am avut de 2 ori tendinta de a folosi un transport al unui jucator doar pentru a reduce castigul altuia (in loc ca jucatorul A sa transporte peste 4 legaturi, prin interventia jucatorului B, ar fi transportat doar peste 2 legaturi). Si ma gandesc ca pe alte harti sau in alte situatii (mai multi jucatori) o astfel de mutare chiar ar putea fi dureroasa.

Si in Steam am transportat uneori bunuri pentru a reduce cistigul adversarului. Folosind o harta corecta (din p.d.v. al numarului de jucatori), mai devreme sau mai tirziu adversarul va crea rute paralele pe aceleasi orase si se vor lupta pentru aceleasi bunuri. Regula cu liniile majoritare ii obliga pe competitori sa munceasca mai mult (sa construiasca mai mult, sa urbanizeze mai mult etc.) si asta mi se pare un plus in favoarea lui Seam.

VickdaReaper wrote:in AoS in fiecare tura pot intra noi bunuri in joc, in functie de disponibilitatea lor si de zaruri

Ma bucur ca in Steam zarurile s-au eliminat. Singurul lucru aleator ramine prima distributie a bunurilor. Pe margine sunt afisate la vedere combinatii de stocuri, astfel creste strategia si scade factorul noroc.

Referitor la seria 18xx, ai vazut extensia "Steam Barons"? Am inteles ca trage tare jocul spre stilul 18xx. Din pacate este extensie, nu merge fara jocul de baza.

Am vazut Steam Barons, dar daca ar fi sa aleg un joc care sa implice cumpararea de actiuni si nu conducerea unei companii, atunci am sa merg direct la "mama lor", adica la un 18xx. Nu zic ca Steam Barons ar fi un joc slab sau ca nu ar putea fi o experienta buna, dar prefer un joc dedicat si nu o adaptare la reguli pentru a semana cu un 18xx.

Despre primul citat - jucand ceva mai mult in ultima vreme, am sesizat ca este mai putin important daca poti sa lovesti un jucator, transportand bunurile pe liniile lui, dar pe o distanta mai scurta. Ba chiar ar fi destul de dezavantajos. Totusi, in conditiile in care chiar nu ai nimic de facut, s-ar putea ca o astfel de mutare sa fie benefica pentru scorul final, in conditiile in care unele harti se pot aglomera, iar tu nu vei mai avea loc de construit. Verdict: nu tin cont de aceasta conditionare; poate fi benefica, dar de cele mai multe ori nu...

Al doilea citat - asta este unul din dezavantajele Steam. Aceasta modalitate de a aduce bunuri avantajeaza pe cel care poate sa creasca nivelul de locomotiva de la tura la tura in sensul: legi patru orase, cresti la nivel 3 sau 4 si apoi incepi sa cresti orase, aducand bunuri pe care le poti transporta la distante maximale. Ori aici, daca ceilalti jucatori nu pot juca acelasi rol (sau nu sesizeaza ca tu joci astfel), ajungem la situatie de "Game - Set - Meci" destul de curand. La Age of Steam venirea bunurilor este mai aleatoare si obliga la o lupta mai mare pentru constructia de sine, pentru obtinerea de intaietate la transport. Sau cel putin asa mi s-a intamplat mie... In plus, urbanizarea devine un factor esential in joc, permitand introducerea unor bunuri pe care sa le folosesti la maxim, ori yo! vad ca urbanizarea ar trebui sa aibe doar rolul de a aduce oportunitati de a transporta bunuri (adica locuri in care sa transporti bunuri pe care altfel nu le-ai putea transporta, din lipsa de locomotiva sau de majoritate), nu si rol de a sporii imediat veniturile cuiva.


Iar pentru a nu exista confuzii pe viitor, repet care sunt argumentele pentru cele doua jocuri, in ceea ce ma priveste: Age of Steam = reducerea venitului (la mine chiar a contat de cateva ori) + faza de bunuri (bunurile intra in joc dupa cum vine zarul) vs. Steam = aspect + utilitate + varianta Base + majoritate la transport (chiar daca imi place ideea de backstabbing din AoS, gasesc utila eliminarea acestei posibilitati de kingmaking). Restul argumentelor sunt mai putin importante pentru mine.

VickdaReaper wrote:Desi am inceput sa vad unele avantaje pentru una dintre parti

Pentru mai putina ambiguitate, aici ma refeream la Steam...

Si eu caut un 18xx cu urmatoarele caracteristici: bine cotat ca rating, pentru 2-4 jucatori (majoritatea au numar mai mare de jucatori), dificultate medie (majoritatea au dificultate mare) si sa se poata aduce in Romania. Poti sa-mi recomanzi un asemenea joc (daca da - ex: 1825 Unit 2, cum se poate aduce in Romania)?

Nu am studiat foarte bine jocurile din seria asta, insa a aparut relativ recent un joc despre care se spune ca ar fi bun ca introducere in sistemul 18XX (prin urmare ceva mai accesibil):

Poseidon

Se pare ca merge OK in 2 are insa o potentiala problema: e un "joc cu trenuri" fara trenuri :

Two to five players act as leaders of different peoples and command them to explore, send out fleets, build trading posts, and generate the highest possible profit. Poseidon contains most of the basics of 18xx games and due to the relatively short running time of two hours is as suitable for 18xx-newbies who want to explore this wonderful world as it is for experienced train gamers.

The 18xx basics included are:
1) Instead of running a corporation, players control a country/people
2) The goal of the game is personal wealth, the wealthiest player at game end is the winner
3) Players create trade routes similar to railway lines in 18xx games
4) Trains are replaced with common modes of transportation at the time (i.e. ships) with varying types
5) 18xx type stations are replaced with trading posts

Game Contents: game board, eight "possession sheets", play money, lots of wood pieces, cards, 1 rule book

Sursa: BGG

Am citit si regulamentul acum ceva timp si tin minte ca mi s-a parut destul de interesant si relativ accesibil.

Daca vrei, insa, un joc 18xx neaparat cu trenuri, probabil ca asta nu e cea mai buna solutie pentru tine...

Am eu 1860:RotIoW, English JKLM/Z-Man 2nd edition (2010), dar e tiparit de Ragnar Brothers CRED, nu prea m-am prins eu care-i treaba (calitatea lasa un pic de dorit zic eu). E pentru 2-4 jucatori, average rating 8.1, weight 4.1. Ma tot gandesc sa-l vand, dar inca nu l-am jucat si sper sa incerc macar un joc inainte Daca il vrei pot sa trag tare sa-l joc weekendul asta. Pretul este 43 euroi cu draga noastra posta.

@tasurinchi: [Cam] toate 18xx sunt cu discuri, nu cu trenuri . Ce-i drept, Poseidon nu-i cu cale ferata.

Una peste alta, complexitatea/dificultatea depinde foarte mult si de om. Spre exemplu, doua jocuri care au un weight destul de mare, dar care mie nu mi se par chiar atat de grele sunt Le Havre si Tigris & Euphrates. De aceea, pentru mine conteaza mai putin weight-ul declarat...

Jocuri 18xx mai usoare? Ar fi cele 3 1825-uri, originalul 1829 (desi nu mai este asa apreciat), 1830 (mai avansat decat anterioarele si, din ce am citit, una dintre cele mai bune recomandari pentru incepatori, dar va trebui sa astepti print-ul de la sfarsitul anului), 1835 (mai avansat decat 1825/1829). Alt joc pe care l-am incercat si este mult mai accesibil, fiind jucabil in 3-4 jucatori, este 18Al, care este print and play pe site-ul creatorului (unde gasesti si un altul, 18Ga, parca). Ar mai fi si 18Fl, recomandat de Scott Nicholson ca fiind pentru incepatori, doar ca este print on demand (exista mai multe astfel de jocuri din seria 18xx)...

Yo! unul as incepe cu 1825 (unul dintre ele) sau cu 1830. Sau, in caz de acces de sadism, as trece direct la 1856...

Cat despre aducerea lor in tara, aici nu vreau sa ma pronunt. In afara de cele produse de Mayfair (1830, 1856, 1870), celelalte banuiesc ca sunt mai greu de adus. Nu atat ca dificultate, cat mai degraba ca pret... Cel mai bine vorbesti cu distribuitorii de la noi si vezi daca te pot ajuta...

Mi-a venit aseara o idee... nastrusnica. Vreau urmatoarea parere: as fi deplasat daca mi-as lua Steam, dar as printa si tablele suplimentare (income si goods) de la Age of Steam si as juca din cand in cand cu regulile de la al doilea joc, dar pe harta primului??