De ce va plac cooperativele?

[DanielIndru]

Am jucat pana acum o duzina de jocuri cooperative si inca nu am reusit sa-mi dau seama ce e de placut in zona asta.
De fapt, am renuntat sa mai incerc. Daca e cooperativ, nici macar nu-l pun pe lista de interes.

Motivele mele:
De cele mai multe ori, sistemul contra caruia lupti e un motor aleator (si destul de prostovan) de genul "trage o carte" sau "da cu zarul sa vedem".
Tot de cele mai multe ori, jucatorul alfa se va impune mai devreme sau mai tarziu si va lua decizii pentru toti (XCOM e exceptia fericita, dar numai pentru ca e fizic imposibil).
Daca castig imi vine sa zic "meh", daca pierd nici macar nu-mi pasa.

Acum ca Pandemic Legacy se pregateste sa ajunga pe locul 1 BGG, am zis sa va arunc si voua intrebarea: de ce jucati, domnilor, cooperative?

[26octombrie]

cand am citit titlul postarii am ridicat o spranceana a mirare, nu te vedeam coop fan. dupa ce-am citit mi-a venit inima la loc
100% agreed, asa ca nu-ti pot raspunde, nici mie nu-mi spun nimic, din aceleasi motive (cu mentiunea ca la mine s-a intamplat mai tot timpul sa ma trezesc eu alfa, ceea ce duce la un dull solo play... )

Nici nu m-apucam sa scriu daca n-aveam si un corolar: hidden traitor coop alea place la mine, yummy! De exemplu "011" e de 10 in colectia mea.

[bogdanjovi]

La mine se joaca pentru ca juniorului nu ii place sa piarda. Sau mai bine zis: e mai usor de acceptat cand pierde "in fata sistemului" decat in fata altcuiva din familie.
Trebuie sa recunosc: si mie imi plac cooperativele.
Un motiv ar fi: ma provoaca sa muncesc din greu la suprimarea "alpha-ului" din mine.
Pe de alta parte , nu tot timpul am chef sa concurez cu cineva (mai ales din casa). Probabil din motivul asta prefer si pe calculator sa joc impotriva AI decat a adversarilor reali.
In plus, jucatul in echipa da o senzatie placuta, mai ales cand joci cu familia. Pierzi impreuna, castigi impreuna. Ca o familie Revenind la primul motiv, totul e sa ii lasi si pe ceilalti sa joace cum cred de cuviinta. Bine, cu exceptia greselilor flagrante
Si pe langa astea, am avut noroc de a incepe cu niste cooperative extraordinare ca aspect vizual: Forbidden Desert& Island, Castle panic, mai recent Mousquetaires du Roy & Legends of Andor. O placere sa le pui pe masa.
Iar in materie de "dumbness" al sistemului, sunt curios daca cineva a reusit sa castige in fata Castle Panic+Wizard Tower. Nici pe BGG nu erau foarte multi fericiti...

[omucu]

Nici eu n-am fost incantat de cooperative pana aproximativ in urma cu un an. La Pandemic exact alfa player ma deranja cel mai mult, dar apoi am inceput sa joc cooperative cu gameri si, dintr-o data, asta n-a mai fost o problema. Alfa player poate fi o problema daca joci cu non-gameri. La X-Com nu ai problema asta, la Dead of Winter nu ai nici atat probleme avand si teluri ascunse. Am inceput sa joc Pandemic Legacy si nu-l mai las din mana, jucam de 10 zile si deja am 9 partide la activ. E cu totul altceva decat orice am jucat pana acum. Am plecat fara asteptari prea mari, dar ajunge sa fie unul din preferatele mele. La cooperative e mai important ca la orice alt fel de joc ca lumea din jurul mesei sa fie ok. Sa fie implicati toti. Daca unuia din jucatori nu-i prea pasa ce se intampla, atunci apare alfa playerul, altfel nu.

[CristiQ]

"De ce imi plac cooperativele?" .. nu vreau sa cred ca motivul principal este acela ca majoritatea persoanelor "nu stiu sa piarda cu gratie", asa ca prefer sa cred ca motivul principal este acela ca "asta-i firea mea" .. asa .. mai .. less agro, si intr-adevar imi plac jocurile unde lucrezi impreuna cu prietenii intr-un scop comun.
Poate din acest motiv sau poate din cauza theme-ului s-a nimerit ca jocurile mele preferate sa fie cooperative (Eldritch Horror, Elder Sign, Arkham Horror, The Lord of the Rings LCG, toate D&D adventure board games, Legends of Andor, Pandemic, etc.) sau cooperative cu un tradator (Betrayal at House onthe Hill, Battlestar Galactica, Dead of Winter) sau cooperative vs. 1 inamic (Mansions of Madness, Descent 2.0).
Insa, din pacate este f. greu sa gasesc persoane interesate in a juca jocuri cooperative.
De multe ori, din propria mea experienta si din propriul meu punct de vedere, pot spune ca jocurile cooperative sunt mult mai distractive si ca sunt mult mai entertaining si fun chiar si cand pierzi, decat multe alte jocuri competitive (atunci cand le castig, deoarece rar ma pot bucura de o victorie datorita gradului mare de competivitate al celorlalti jucatori).
Mersi ca ai deschis subiectul (pentru a fi, cred, singurul care va fi pro cooperative)!

[DanielIndru]

La cooperative e mai important ca la orice alt fel de joc ca lumea din jurul mesei sa fie ok. Sa fie implicati toti.

As fi putut sa jur ca e vorba de party games.

[Corwin]

Heh, as zice ca si la jocurile ne-cooperative e important sa fie toti implicati. Si chiar in cazul acelor jocuri rezultatul neimplicarii poate fi si mai neplacut (kingmaking, intentionat sau nu, lipsa satisfactiei cand castigi, etc.).

Cat despre cele cu tradator cred ca sunt cu totul alta mancare de peste decat cele fully cooperative. Sunt tot competitive, chiar daca nu 1 vs 1 vs 1 vs... Si-mi plac la nebunie.

Am jucat de mai multe ori doar 3 jocuri cooperative: Hanabi (pe care-l vad mai degraba ca party game), Pandemic (unde recunosc ca ma comport ca un alpha player... deci imi place ), si Lord of the Rings (care e putin prea random pentru a-l gusta cu adevarat). Chiar as fi curios sa joc mai multe sa vad daca in general imi place categoria sau nu.

[Blackbane]

Cooperativele, nu prea. Semi-cooperativele, pe de alta parte...

[Chuckila]

De ce va plac cooperativele?

Raspunsul scurt: "Nu imi plac." Raspunsul lung implica o lunga lista de motive, insa nu imi face placere nici macar sa le enumar. Deci ramanem la raspunsul scurt.

[lcosmin]

Ce aștept eu de la boardgames e o atmosferă plăcută în compania unor prieteni; co-op-urile îmi dau sentimentul ăla de unitate și colaborare, noi împotriva jocului.

Cu celelalte tipuri e mai complicat, mereu e cineva care să se oftice ba că n-a câștigat, ba că i-ai ocupat spațiul de acțiune pe care el voia să-l folosească, ba că, ba că ... înțelegeți voi. Am văzut oameni care mai aveau un pic și plesneau de nervi când le-am dat un mandatory quest la "lords of waterdeep" pentru simplul motiv c-o luaseră prea în față; dar nu, la ăștia e personal, ai ceva cu ei

Așa că, co op == less drama, more fun.

[BloodSerj]

cateodata nu vrei sa iti bati prientenii la puncte, poate vrei doar sa mergi intr-o aventura in care pierzatorul sau castigatorul este jocul in sine
Pe dealta parte semi-cooperativele sunt excelente - mini experimente sociale. I'm a loousy liar, si deobicei sunt descoperit dar tot imi place

[Shaikan]

Foarte multe motive. Sunt o persoana careia ii plac atat jocurile competitive cat si cele cooperative, dar depinde foarte mult ce vreau in ziua respectiva. Competitivele sunt bune cand vrei un brain burner, sa iti faci tu o strategie suprema care sa iti aduca victoria si sa le arati celorlalti ca sistemul tau a fost alegerea cea mai buna. Nu sunt totusi jocuri care sa le joci cand esti obosit dupa o zi de munca sau cand pur si simplu vrei ceva sa te destinzi. Mai ales pentru ca 90% sufera de AP, indiferent de jucatori.

Cooperativele sunt jocurile la care apelezi pentru atmosfera, pentru crearea unei povesti impreuna cu ceilalti jucatori, pentru acel sentiment de grupul tau "against overwhelming odds" cum ar zice americanii. Si ele au strategie si implica lucrul in echipa, nu mai e motorul tau economic si strategia ta care castiga jocul, fiecare trebuie sa se foloseasca de abilitatile specifice si sa se coordoneze cu ceilalti altfel pierdeti cu totii.( Singura parte proasta e ca poti abuza de sistem la jocurile pure coop cu inamic AI, dar cand noi jucam cooperative nu facem asta.....am gresit....aia e......nu mai repetam in alt joc).

Daca joci un cooperativ precum un Euro, atunci clar nu te va atrage pentru ca va fi un joc fad fara forma pentru ca nu conteaza doar mecanicile de joc. Daca nu citesti un flavour text, daca nu intri in pielea personajului si nu te confrunti tu insuti cu probelemele care apar isi pierde din farmec.

Am jucat jocuri de Arkham Horror sau Dead of Winter de exemplu in care toti eram implicati si citeam flavour text-ul, ne imaginam cu e sa fi acolo, sa se intample lucrurile alea si au fost niste momente si senzatii memorabile. Am jucat si unele in care oamenii le tratau ca pe un euro si totul se rezuma la: "Merg 2 spatii pana pe locul X, dau cu zarul, am omorat 2 zombii si am luat o pusca. Mi-am terminat tura. Nu se citeau mythos cards sau Crossroards card-urile, nu era sentimentul ala de primejdie, era fad si abia asteptam sa se termine. Parerea mea este ca daca nu iti place sa creezi povesti, sa te implici in joc si sa intri in pielea celor pe care ii reprezinti, nu are rost sa joci cooperative pentru ca nu vei intelege ideea si conflictul din spatele lor.

La mine toate astea vin si de la RPG-uri, care au creat unele din cele mai memorabile momente ever si de multe ori ramai surprins sa vezi ce pot face un grup de oameni cand se implica si isi pun mintea la contributie. Exemplu: "In campania mea de DnD(eu fiind DM), party-ul meu incerca sa opreasca un asediu asupra unui oras. Atacatorii aveau 3 camp-uri(Goblini, Orci si Trolli cu Ogres). Ei au aflat ca Goblinii sunt folositi ca Cercetasi si ca supply camp. Au prins un grup de Goblini si ce s-au gandit ei(aveau 1 potiune de dragoste si 3 potiuni explozibile de la un quest anterior), i-au omorat pe toti mai putin pe unul, caruia i-au turnat potiunea de dragoste pe gat si cand s-a trezit si s-a indragostit de Druida, l-au convins sa intre in supply tent-ul din camp=ul lui si sa arunce cu potiunile explozibile peste tot ca asa, citez, "va mirosi mai frumos si va fi totul mai fresh". M-am gandit la N variante cand am facut encounter-ul ala, dar la asta chiar nu m-am gandit....si uite asa am ramas fara provizii si cu haos mare in camp de care au profitat."

Nu voi avea niciodata, astfel de amintiri de la un Euro Game si nu vor fi niciodata atat de memorabile ca jocuri. Cel mult imi va manca creierii cateva zile ca ma voi gandi ce puteam face mai bine sau ce puteam imbunatati, dar atat. Si am destul amintiri de genul celei de mai sus si de la jocuri precum Descent, Ghost Stories sau Arkham.

De asemenea sunt jocuri intense, stiu de cate ori am stat cu sufletul la gura sa vedem ce pica pe zar, care facea diferenta dintre viata si moarte, succes si pierzanie si cat ne-am bucurat daca iesea ceva bine sau cat radeam daca iesea prost ). De multe ori am ras mai mult la un joc de Ghost Stories decat am ras la multe party games.

In privinta sistemului "prostovan", daca joci corect poti pierde destul de usor. La Dead of Winter din 2 jocuri am pierdut 2, la Ghost Stories(pe dificultate normal) am castigat cred ca 4-5 jocuri din 13. Facea la un moment dat cineva misto pe BGG ca ar trebui redenumite dificultatile la Ghost Stories in: Hard, Hell si Impossible )

[Imago]

Imi plac cooperativele, si joi-vineri imi soseste Robinson Crusoe.
Din cooperative am jucat Pandemic, care e oarecum jocul de referinta in coop-uri, Flash Point, care nu mi-a placut si l-am dat, si Eldritch Horror, care fiind jucat doar o data nu am inteles mare lucru din el.

Per total parerea pozitiva despre coopuri a fost formata de Pandemic si Hanabi, care sunt jocuri ok pentru incepatori, insa care nu le pun pe masa cand am un partener redutabil de altceva (adica sotia e dispusa sa joace ceva competitiv). Componenta de interactiune sociala este foarte interesanta pentru mine, la inceput eram alpha playerul care "lamurea" tuturor cum se joaca jocul, pana am observat ca-i enervam pe ceilalti. Apoi, haosul care se creaza cand mai multi jucatori incearca sa se impuna imi aduce aminte de sedintele noastre de inginerie, cand tot felul de alpha playeri busesc zeci si sute de mii de euro "impunandu-se".

Ce tine de Pandemic Legacy, wow, jocul asta trebuie sa ofere ceva senzational daca a depasit titluri precum Mage Knight, Eclipse,Through the Ages, Agricola, Puerto Rico. Pentru ca altfel jocul original nu are nimic cu ce ataca nici macar un amarat de Puerto Rico jucat in 2 (pentru ca originalul cere sa fie jucat in 3-5), nu ca Mage Knight, Eclipse sau TtA.

Astept sa vina Robinson Crusoe, care am auzit ca este foarte tematic si interesant, insa pana acum cooperativele nu s-au ridicat la un nivel de satisfactie apropiat de competitive.

[lcosmin]

Astept sa vina Robinson Crusoe, care am auzit ca este foarte tematic si interesant, insa pana acum cooperativele nu s-au ridicat la un nivel de satisfactie apropiat de competitive.

Sunt curios ce părere o să ai de el Îl am și eu de ceva vreme, n-am apucat să joc decât de vreo 2 ori solo până acum, mi-a plăcut, e mișto. Dar m-a scos din sărite manualul, mi se pare groaznic de prost. A trebuit să mă uit la filme pe youtube și să printez player references de pe BGG ca să pot juca

[26octombrie]

dupa ce-am citit ce-ati scris, mi-am dat seama nu DE CE nu-mi plac co-op, ci CE nu-mi place la ele: partea cu playerul alfa. Cred ca aveti dreptate si daca joci cu gameri nu mai apare problema asta; eu am jucat de 2-3 ori cu oameni care n-aveau experienta jocurilor si, se pare, nici prea multa personalitate. N-am vrut eu sa ma fac alfa, pur si simplu ei stateau si ridicau din umeri. Probabil ca si de-asta mi s-a luat. A, si daca mai aveam o sansa, am dat si peste shadows over camelot, care nu-mi place deloc, deloc, deloc, deloc etc., moment in care am zis ca nu mai vreau coop.
sunt cateva jocuri ce ma atrag din categoria asta, betrayal (pe care il si am), robinson, middle earth quest, pe care abia astept sa-l joc, deci mai sunt sperante...
cred ca, de fapt, partea de story ma atrage, cu zicea si Flaviu, dar cand dai de oameni la masa care se stropsesc la tine ca "ce mai citesti si partea cu italic" n-are farmec

[Blackbane]

eu am jucat de 2-3 ori cu oameni care n-aveau experienta jocurilor si, se pare, nici prea multa personalitate. N-am vrut eu sa ma fac alfa, pur si simplu ei stateau si ridicau din umeri.

Asta ma enerveaza si pe mine in general - jucatorii neimplicati ( sau si mai rau, neatenti atunci cand explic regulile ). Pentru ca, de cele mai multe ori, un coop ajunge sa fie stricat de cineva care pune un token la intamplare, pentru ca nu-i pasa. La ultima partida de Dead of Winter ne-am transformat doi dintre noi, pe rand, in alpha players, din cauza unui al treilea - pe care era sa-l si strangem de gat de cateva ori pana la finalul jocului ( si asta in conditiile in care eu sunt destul de chill ca jucator. Trebuise, insa, sa-i explic aceluiasi om, cu vreo ora jumate in urma, si regulamentul de la Roll for the Galaxy. De vreo 4 ori. Deci se explica nervii. ).

Am dat si peste shadows over camelot, care nu-mi place deloc, deloc, deloc, deloc

Cu jocul asta domnul Cathala chiar a cam dat-o in bara. Joci maini de poker pentru a te lupta cu dragoni, in chip de cavaler al Mesei Rotunde... Why???

middle earth quest, pe care abia astept sa-l joc, deci mai sunt sperante...

N-am uitat de propunerea de a face un joc la un moment dat, sa stii, numai ca, din pacate, deocamdata MEQ sta cuminte pe raft, strangand praful, tot cu o singura partida la activ.


Vizavi de topicul general, acum, cred ca e vorba de jocuri si jocuri. Din ce am jucat eu cam pana acum, lucrurile stau cam asa:

Dead of Winter - excelent, daca il joci cu oameni implicati si urmaresti povestea. Posibila existenta a tradatorilor si obiectivele speciale ale fiecaruia dau sarea si piperul.
Defenders of the Realm - dragut, abilitatile personajelor foarte bine gandite si personalizate, tabla cam uratica.
Archipelago - semi-coop. Mi-a placut mult elementul de explorare din joc. Grafica superba. Nu stiu, insa, vizavi de zona euro, cat de des o sa vada masa.
Legends of Andor - foarte bun. Personaje cu abilitati bine definite, o tabla de joc si componente exceptionale, incredibil de greu - cel putin in 2 jucatori. E bazat pe scenarii, deci rejucabilitatea e oarecum limitata, dar macar sa apuc eu sa-l joc de atatea ori cat sa ma plictisesc de el.
Shadows over Camelot - slab. Repetitiv. Non-tematic ( din motive enumerate intr-un paragraf anterior ). Nu-mi doresc sa-l joc prea curand.
Middle-Earth Quest - nu l-as considera propriu-zis un coop, dat fiind ca intotdeauna exista si un dungeon-master/Sauron in joc. Dar o tona de savoare, atmosfera, un sistem de combat inteligent, epic. Nu cred ca poate fi scos la mai putin de 5h de joc. Pe locul 2 in lista jocurilor mele preferate.

[ProfessorChaos]

Și mie-mi plac coop-urile și semi-ccopurile, și aș zice chiar că înclin că-mi placă mai mult decât competitivele. Într-adevăr e esențial să fie tematice. Pt că:

Dacă joc de la egal la egal nu există alpha player. Pur și simplu taci din gură și îi lași pe ceilalți să-și facă greșelile. Când vine rândul tău încerci să repari ce mai poți. Și într-un fel asta poate fi și mai challenging și fun. Bineînțeles depinde și de joc. Dar important este că nu-mi pasă dacă pierd sau câștig. De multe ori (și asta se întamplă și la competitive) chiar îmi place când pierd (în special cu non-gameri). Înseamnă că s-au implicat acolo jucătorii, au inventat ei roata și au reușit să scape cu 1 la viață. Dar au scăpat și ne-am ales cu toții cu o poveste mișto.

La semi-coop e și mai simplu: mă fac dungeon master villain și ceilalți dacă-s non-gameri (de obicei sunt) sunt cam la fel de în ceață și iar n-are cine să fie alpha. Cel mult e unul care-i trezește pe cei mai adormiți Iar ca keeper mă adaptez la victime: nu le bag direct Shoggoth pe tablă la Mansions, îi las să se chinuie cu niște cultiști și vedem mai la sfârșit dacă scot artileria grea. Oricum e fun să-i vezi debusolați. (Dungeon Keeperii mă vor înțelege).

V-ați jucat coopuri pe PC? De ce băgam o rețea old school și jucam un coop de Starcraft 1, Serious Sam, Praetorians, etc? Ca să batem nenorocitul de calculator trisor pe God Mode!!!

Văd că n-a pomenit nimeni de o altă abominație a vremurilor moderne (pe care când mă fac bancher o cumpăr clar): Time Stories. Aici din ce mi se pare nici nu mai e vorba că te bați cu mecanicile. E pur și simplu un caz/mister care trebuie rezolvat și trebuie să treci prin poveste până la capăt. Iar dacă povestea e scrisă bine e ca și cum ai citi o carte genială în același timp cu câțiva prieteni și vă minunați și bucurați împreună de acțiune. Ceea ce pare a fi esența coop, nu?

[bogdanjovi]

Of, of... Uite aşa s-a mutat discuția de la cooperative la Pandemic Legacy...

[Chuckila]

Am mutat discutia despre Pandemic Legacy aici

[Imago]

Astept sa vina Robinson Crusoe, care am auzit ca este foarte tematic si interesant, insa pana acum cooperativele nu s-au ridicat la un nivel de satisfactie apropiat de competitive.

Sunt curios ce părere o să ai de el Îl am și eu de ceva vreme, n-am apucat să joc decât de vreo 2 ori solo până acum, mi-a plăcut, e mișto. Dar m-a scos din sărite manualul, mi se pare groaznic de prost. A trebuit să mă uit la filme pe youtube și să printez player references de pe BGG ca să pot juca

L-am jucat de 3 ori pana acum , toate 3 ori solo (insa cu 2 caractere), acelasi scenariu (Castaways), si am pierdut de fiecare data.
Am privit tutoriale cu jocul pana sa-l cumpar, apoi am downloadat cheatsheeturi (stiind de problema cu manualul din plangerile de pe BGG). Apoi, cand a sosit jocul, am citit si manualul dimineata in metrou.

In momentul in care m-am apucat sa-l joc, nu mi-a parut deloc complicat sau neclar. Insa manualul nu a fost metoda principala de invatare a acestuia, ci 2 tutoriale (Box of Delight si inca unul care nu tin minte cum se numea).

Jocul e fara doar si poate diferit de Pandemic. E un joc de aventura veritabil. Desi am pierdut de 3 ori (abia astept weekendul sa-l joc si a patra oara,cand sper sa castig), a treia oara chiar m-am simtit bine. Injuram ursul care l-am tras din deckul de animale, cu o forta de atac brutala (6), versus arma mea care o consideram beton (5). Iar imediat inainte de venirea noptii, cand as fi lecuit caracterul cu Pot si Fireplace, mi-au cazut zaruri de Weather duble, iar eu aveam acoperisul doar de nivelul 3. Mai aveam o singura viata pe Explorer, si am murit. Daca supravietuiam fazei de Weather, noaptea ma lecuiam bine, iar urmatoarea runda terminam de strans lemnele si castigam jocul.

Per total primele 2 partide nu m-au fascinat foarte mult, caci nu intelegeam foarte bine cum imi afecteaza actiunile jocul - orice nu as face, imi vin eventurile astea random care imi strica tot. A treia partida, desi a inceput dur de tot, cu niste eventuri care mi-au dus viata la jumatate in primele 3 ture, am inceput sa inteleg ce pot sa fac ca sa ma protejez, cum sa bat jocul. Drept urmare am ajuns pe final sa domin jocul, intr-o pozitie in care aproape castigasem. Doar decizia stupida de a merge la vanatoare cand chiar nu aveam nevoie, si faptul ca nu am folosit storm glass-ul ca sa vad ce imi pica la Weather, mi-au luat victoria din mana.

Ultima partida a durat cam 75 minute (fara setup). Pe viitor, solo, cred ca pot scurta durata de joc. Tinand cont ca primul scenariu are cele mai multe runde (12), cred ca Robinson Crusoe are un timp de joc bun pentru experienta care o ofera.
Astept urmatoarea partida, si sper sa fie o victorie:)
Momentan jocul are 8.5 nota de distractie, judecand dupa a treia partida (si dupa doar un scenariu - Castaways). Insa nu m-as mira sa creasca mult, tinand cont ca mai am 5 scenarii de jucat. De asemenea jocurile care le cunosc foarte bine mecanismele si strategiile tind sa imi placa mult mai mult.