ForumBoardGames.ro

Tabletop Gaming has a White Male Terrorism Problem
Could these things really be happening in our hobby?!!!!

Pentru cine are timp de citit, discutia este interesanta.

Nu cunosc comunitatea de TableTop, nefiind jucator de wargames/RPG's, deci nu vreau sa sustin ca vorbesc in cunostinta de cauza pentru aceste grupuri. Insa in grupul nostru obisnuit de boardgaming nu vad pe cineva care ar putea face asa ceva.

Mai mult, daca oricine din grup ar vedea pe altcineva ca atinge o femeie intr-un asemenea mod, sau ii face avansuri asa cum este descris in articol, sunt convins ca intreg grupul ar reactiona vehement. Eu unul stiu ca eu as face-o, si pot garanta pentru multi alti prieteni a caror eticheta morala o cunosc. Sa nu mai spun ca o asemenea persoana nu ar mai avea ce sa caute vreodata la masa de joc la care ma asez eu. Chiar si daca grupul l-ar accepta, eu unul m-as ridica cu cea mai mare placere si as pleca - nu as dori sa fac parte din aceeasi categorie umana cu asemenea caractere.

Sa nu fiu gresit inteles - nu doresc sa sustin ca experientele persoanei sau persoanelor care au relatat asa ceva nu sunt adevarate. Intr-o societate care cultiva agresivitatea prin mass media (stiri, barfe, articole, etc) in orice mod posibil pentru un click in plus, sau un % de audienta, nu m-ar mira ca aceste aberatii de la normele morale sa existe si sa se manifeste in cele mai urate moduri, daca nu sunt taxate. Doar incerc sa spun ca eu unul am fost ferit de asa ceva, chiar ma simt privilegiat fiindca am putut sa particip cu sotia si fetita la multe intalniri unde au fost tratate pe picior de egalitate, daca nu cu mai multa atentie si blandete decât noi, barbatii albi (ca sa citez articolul) care reprezentam hobbyul.

Totusi, semnalul de alarma e bine ca a fost ridicat, eu unul voi incerca sa fiu mai atent la mesele de joc. Daca intr-adevar exista o asemenea problema, nu doresc sa fiu un participant indirect prin inactiune.

Avand in vedere comunitatea care participa la discutii pe acest forum si accesul la si mai multi gameri din Romania prin intermediul grupurilor de Facebook, am putea lansa un chestionar anonim prin care sa incercam sa aflam daca acest fenomen exista si la noi, si daca da, cat de raspandit e.

Mi se rupe inima citind marturiile si reactiile. Sunt sigur ca chestiile astea se intampla. Si nu cred ca acest hobby ar fi ferit de astfel de specimene.

Tangential cu discutia, eu as atrage atentia si la potentialul de bullying de la mesele de joc. Pentru asta cred ca exista un potential destul de mare, mai ales cu incepatorii, si pun pariu ca multi avansati din hobby nici nu-si dau seama cand o fac.

ProfessorChaos wrote: Tangential cu discutia, eu as atrage atentia si la potentialul de bullying de la mesele de joc. Pentru asta cred ca exista un potential destul de mare, mai ales cu incepatorii, si pun pariu ca multi avansati din hobby nici nu-si dau seama cand o fac.

Da, din păcate trebuie să îți dau dreptate și să îmi fac mea culpa fiindcă nici eu nu sunt străin de fenomen. Sunt un tip mai extrovertit și glumele pe care le fac cu prietenii vechi, cu care impart masa de ani de zile, le fac și cu noii veniți. Unii înțeleg, pe alții realizez că îi supără, însă remarca a fost deja făcută și nu am cum să o iau înapoi.

Pe de altă parte însă, am văzut și superioritate afișată voit și arogant, de genul celei pe care o descrii tu și care este înțeleasă ca bullying. Și nu m-am sfiit să o critic, chiar dacă știam că acestui gen de oameni nu le place să le areți oglinda. Am primit și răspunsuri “Așa sunt eu, dacă vrei joci și accepți, dacă nu, bine. Eu nu mă schimb pentru nimeni și nimic“; așa că am ales să mă joc la alte mese. Însă pentru cineva care este la prima experiență și acestea este primul contact cu lumea noastră, s-ar putea să fie și ultimul. Și e trist.

Nu ar fi păcat să îi pierdem ca și viitori gameri doar din simplul motiv că noi uităm cum a fost la început (sau decidem în mod voit să nu ne mai aducem aminte?)

Cu siguranta se intampla tot felul de idiotenii si in cercurile de gaming, nu vad nici un motiv pentru care comportamentele rasiste, sexiste sau alt gen de "iste" ar lipsi din aceste grupuri care impartasesc un hobby comun.
Pe de alta parte, daca toate evenimentele din al doilea topic s-au intamplat unei singure persoane, ar fi cazul de un consult psihologic pentru a verifica posibila existenta a unei afectiuni paranoide cu accese de fabulatie. Cu tot regretul ca trebuie sa spun eu asta.

bogdanjovi wrote: Pe de alta parte, daca toate evenimentele din al doilea topic s-au intamplat unei singure persoane, ar fi cazul de un consult psihologic pentru a verifica posibila existenta a unei afectiuni paranoide cu accese de fabulatie. Cu tot regretul ca trebuie sa spun eu asta.

"What can men do? They can support and believe women, POC, and anyone else marginalized by the hobby at large." - point in case !

As putea sa inteleg ca ti se pare incredibil ca fost supusa atator acte de agresiune, dar asta este realitatea pentru multe femei, si nu ma refer strict la lumea gamigului. Ask your female freinds with they have ever been grooped, touched or harrsed! you migth be shoked! I was!

Ceea ce mi se pare ingrijorator este faptul ca sugerezi ca nu s-au intmaplat nimic din ce descrie, ba mai multe ca e nebuna si ca inventeaza! Este exact genul de atitudine pe care il descrie si ea!

Ok, postarea mi se pare un pic trasa de urechi, si exagerata per total.
"The response to the rampant sexual assault in the gaming hobby is predictably misogynistic."
Wow... rampant? Ai impresia ca ea umbla doar la concerte rock, se arunca in multime si este pipaita in proces. Desi un asemenea comportament nu este acceptabil nici la un concert rock, chiar si acolo se intampla destul de rar.

Insa in ce tine de aceasta problema nu ar trebui sa luam Romania (sau alte state est-europene) ca model de comparatie atunci cand ne gandim la misoginismul care-l descrie. In Romania, Moldova, Ucraina, Rusia (tari in care am locuit/calatorit), femeile pot merge intr-o oarecare siguranta fara a fi agatate pe strada si sa le fie adresate "complimente", sa fie agresate sexual, etc. In aceasta regiune a fost instituit un comportament oarecum pudic, mai rezervat, in interactiunea cu sexul opus. (Sunt si exceptii, jegosi cu lant si BMW de 15 ani, care prin acest comportament isi etaleaza "sexualitatea de Ferentari/Rahova").

Insa comportamentul misogin/jegos in SUA este mult mai accentuat. Cand am fost in state cu Work&Travel, managerul barului impreuna cu cativa prieteni i-au propus sorei mele sa faca striptease pe bar pentru 50$, in gluma... Tipii radeau cu pofta si faceau comentarii, insa situatia era oribila pentru noi care veneam dintr-o tara in care asemenea comportament constituia o ofensa grava. Baietii nu intelegeau reactia mea "overblown" cand il impingeam pe unul din ei si-i spuneam ca-i rup picioarele. Pe parcursul a doua veri, am auzit atatea comentarii directe adresate tuturor femeilor, ca au tsatse mari si apetisante, ca sunt asa bucatele bune, etc, incat am inceput sa cred ca acestea sunt normale si "apreciate". La un moment dat am facut un gest asemanator unei rusoaice care o placeam si stiam ca ma place, insa reactia ei m-a convins ca am facut o mare porcarie si umblam apoi in cercuri in jurul ei sa-mi cer scuze.

Per total, am ramas oarecum marcat de acest comportament care exista in societatea americana (sau cel putin in Midwest - unde e plin de fermieri "rednecks", si sud - unde e plin de negri, mexicani si albi "white trash" ). Am ajuns sa apreciez comportamentul mai civilizat (rezervat) al moldovenilor/romanilor/rusilor.

Altfel, nu prea cred sa existe asemenea comportament in Romania (posibil si datorita comunitatii mai mici), in care o femeie sa vina la o intalnire si sa fie pipaita/agresata sexual. In SUA, unde conventiile sunt vizitate de mii de oameni, e posibil sa se gaseasca si perversi care sa faca chestii de genul. Insa chiar si asa, cred ca articolul dat are un ton acuzativ prea generalizat, si prin tonul si gravitatea acuzatiilor starneste o reactie (oarecum justificata) de neincredere. Un adevar infrumutesat si exagerat un pic este deja o minciuna.

BeatU wrote:Un adevar infrumutesat si exagerat un pic este deja o minciuna.

Oare?

BeatU wrote: Insa in ce tine de aceasta problema nu ar trebui sa luam Romania (sau alte state est-europene) ca model de comparatie atunci cand ne gandim la misoginismul care-l descrie. In Romania, Moldova, Ucraina, Rusia (tari in care am locuit/calatorit), femeile pot merge intr-o oarecare siguranta fara a fi agatate pe strada si sa le fie adresate "complimente", sa fie agresate sexual, etc. In aceasta regiune a fost instituit un comportament oarecum pudic, mai rezervat, in interactiunea cu sexul opus. (Sunt si exceptii, jegosi cu lant si BMW de 15 ani, care prin acest comportament isi etaleaza "sexualitatea de Ferentari/Rahova").

aici suntem intr-un total dezacord. mai intreaba si tu in jur. nu alti baieti.

BloodSerj wrote:

bogdanjovi wrote: Pe de alta parte, daca toate evenimentele din al doilea topic s-au intamplat unei singure persoane, ar fi cazul de un consult psihologic pentru a verifica posibila existenta a unei afectiuni paranoide cu accese de fabulatie. Cu tot regretul ca trebuie sa spun eu asta.

"What can men do? They can support and believe women, POC, and anyone else marginalized by the hobby at large." - point in case !

As putea sa inteleg ca ti se pare incredibil ca fost supusa atator acte de agresiune, dar asta este realitatea pentru multe femei, si nu ma refer strict la lumea gamigului. Ask your female freinds with they have ever been grooped, touched or harrsed! you migth be shoked! I was!

Ceea ce mi se pare ingrijorator este faptul ca sugerezi ca nu s-au intmaplat nimic din ce descrie, ba mai multe ca e nebuna si ca inventeaza! Este exact genul de atitudine pe care il descrie si ea!

Nu am sugerat că nu s-a întâmplat nimic, să fim bine înțeleși. Lucruri de felul acesta se întâmplă, indiferent de țară, mediu, statu social. Ceea ce e puțin credibil este asocierea o singură persoană - mediu de gameri - Toate întâmplările.
În alt fel zis, dacă îmi spui că ți s-a întâmplat o dată, te cred, e o problemă, poate am cum să ajut. Dacă îmi spui că ți se întâmplă de 20 ori, ai şi tu problemă.

Nici nu vreau sa comentez in plus pe tema "articolelor" postate pe BGG, .. sunt uimit sa aflu de aceste lucruri, insa deloc greu de crezut .. asemenea comportament/limbaj nici nu merita sa fie "dezbatut", ci pur si simplu complet combatut, eliminat, starpit, etc...
Vreau doar sa dau dreptate faptului ca acesta atitudine fata de femei si fata de minoritati este majoritar specifica continentului Nord American (din ceea ce am citit), insa nu sunt naiv incat sa cred ca acest fenomen nu se intampla si in alte locuri.
Cu toate acestea, experienta personala pe care am avut-o intr-un FLGS din Ithaca, NY, a fost complet alta. Chiar daca majoritatea celor ce frecventau acest FLGS erau "white" (cca. 80%) "males" (cca. 65%) (intr-un oras cu un demografic invers proportional fata de prezenta din acest FLGS), comunitatea chair daca nu era f. "diversa", era f. sociabila, prietenoasa si strans legata. Cat timp am frecventat acel FLGS (cca. 50 ore in 2 luni) NU am observat un astfel de comportament/limbaj (si eram destul de atent la ceea ce se intampla in jurul meu). Cred ca daca s-ar fi petrecut un incident in care cineva ar fi fost victima unui astfel de comportament/limbaj, comunitate si managementul localului ar fi luat actiune rapid si sever. Singurele experiente care mi-au lasat un gust usor amar au fost: 1) niste remarci daca nu jignitoare, cel putin "politic gresite" adresate in general musulmanilor, lucru asupra caruia le-am atras atentia a doua oara cand s-a intamplat (si asta fiind totul pe acest subiect, lucrurile revenind la normal rapid, fara resentimente); si 2) fara a avea vreo legatura cu subiectul dezbatut mai sus, cand un "white male" la vreo 45+ ani, a "rage quit" dupa a 3-4 runda de Istanbul (joc pe care incercam sa-l invat fiind prima mea partida), deoarece din spusele lui "[cineva] ar fi facut miscarea care voia sa o faca el si asta i-a stricat toata strategia.." - mmda! - jocul continuand cu mine socat si cu altcineva in locul lui.
Am sa fiu si eu mai vigilent la ceea ce se intampla in jurul meu, sper sa nu intalnesc niciodata un astfel de comportament, si ma bucur de comunitatea pe care am intalnit-o si de prietenii cu care am jucat pana acum.

1. Mi se pare irelevent ca i s-a intamplat tipei o data sau de 20 de ori. Mi se pare irelevant daca se intampla in SUA, Rusia sau Romania. Ce e important e ca astfel de lucruri se intampla. N-ai ce rationaliza mai mult de atat. Si daca tipa ar fi nebuna si ar minti sfruntat. Ce conteaza? Astfel de specimene exista si uneori sunt chiar o "rasa" ocrotita.

2. Am vazut ieri acest film despre cum are loc educatia sexuala in SUA. Mi se pare potrivit.https://www.youtube.com/watch?v=L0jQz6jqQS0

3. Am vizionat si am ras/plans. Acum ma intreb daca astia au educatie sexuala cum-necum. La NOI mandri daci cum o fi?

4. "cel putin in Midwest - unde e plin de fermieri "rednecks", si sud - unde e plin de negri, mexicani si albi "white trash"". - Negrii și mexicanii sunt răi?

5. In final un exercitiu de imaginatie: In ce masura noi crescand in aceasta societate "pudica" putem detecta multe mizerii bine acceptate si normalizate de bravii nostri inaintasi?

6. Ma bucur ca aceasta discutie exista pe acest forum chiar daca banuiesc ca este destul de inconfortabila.

ProfessorChaos wrote:
4. "cel putin in Midwest - unde e plin de fermieri "rednecks", si sud - unde e plin de negri, mexicani si albi "white trash"". - Negrii și mexicanii sunt răi?

Au un comportament foarte sexualizat/misogin fata de femei, pe fata. E parte din cultura lor, insa e jignitor pentru femei. De la fluierat din urma si "Wow mamita, que linda, ce fund sexy, imi dai numarul tau?" pana la "Putana, nu meriti un barbat adevarat ca mine, du-te si te **** cu cratita" e doar un pas.

Mie nu-mi plac generalizarile. Vreau sa zic ca e o nuanta. A sunat ca si cum ai zis ca toti negrii, mexicanii si rednecksii sunt misogini. Eu cred ca e o chestie de lipsa de educatie care se intalneste in sud. Nu negrii sunt misogini. Oamenii needucati sunt misogini, printre care se afla si negrii.

bogdanjovi wrote:

BloodSerj wrote:

bogdanjovi wrote:

Nu am sugerat că nu s-a întâmplat nimic, să fim bine înțeleși. Lucruri de felul acesta se întâmplă, indiferent de țară, mediu, statu social. Ceea ce e puțin credibil este asocierea o singură persoană - mediu de gameri - Toate întâmplările.
În alt fel zis, dacă îmi spui că ți s-a întâmplat o dată, te cred, e o problemă, poate am cum să ajut. Dacă îmi spui că ți se întâmplă de 20 ori, ai şi tu problemă.

1. Sexismul, hartuirea sunt probleme al unei societati in intregul ei si bineinteles ca nu se se limiteaza la lumea gaming-ului. Cred ca este un aspect cu care toata lumea este decord.
Vorbeste de lumea gamingului...well pt ca asta e viata ei, parca zicea ca si-a dedicat 20 de ani acestui hoby ! Putea fi la fel de bine golfului, sahului, whatever - orice alta activitate si povestea putea fi aceiasi.
2. Nu ii se intampla doar ei, dar vorbeste de experintei ei personale

" Dacă îmi spui că ți se întâmplă de 20 ori, ai şi tu problemă" - Victim blaming! Pe lung, pari sa sugerezi ca victima poarta o parte din responsabilitate(daca nu toata), ca invita agresiunea. Pe romaneste "si-o cam cauta"

Cum zice si ProfessorChaos este bine ca avem aceasta discutie, si cum au mai adugat si alti ca o comunitate este important sa luam atitudine!

P.S. -iis a vis de idea ca - genul astea de lucrurile se intampla mai mult in America, nu la noi- Da, desi America is fuked up si desi Romania sta ceva mai bine la capitoul women's rights/equality vs SUA(vezi concediul de maternitate - maxim 12 saptamani si sunt neplatite!), nu suntem nici pe departe o tara lipsita de probleme de gen/sexism/etc . Din nou intrebati-va prietenele, nevestele, surorile...

BloodSerj wrote:Din nou intrebati-va ... nevestele ...

Eu nu o intreb, mi-e frica sa nu imi spuna ca o abuzez (cu atatea jocuri prin casa)

BloodSerj wrote: " Dacă îmi spui că ți se întâmplă de 20 ori, ai şi tu problemă" - Victim blaming! Pe lung, pari sa sugerezi ca victima poarta o parte din responsabilitate(daca nu toata), ca invita agresiunea. Pe romaneste "si-o cam cauta"

Psihologii au asa procedeu - iti dau fraaze care trebuie sa le continui :
- Eu sunt...
- Femeile sunt...
- Barbatii sunt...
- Lumea este...

In functie de ce scrii, cam asta este viziunea ta asupra lumii. Daca tot ce scrii este "Barbatii sunt porci/misogini care ma pipaiesc", "Lumea este rea, si nu ma crede" , etc, atunci ai o viziune asupra lumii destul de rigida si negativa. Vei vedea lumea prin prizma acestor convingeri. Poti sa joci o partida senzationala de ceva, si tot ce retii din ea este cum un barbat ti-a spus ceva condescendent.
Am privit in treacat articolele postate de ea pe Tumblr, fata pare foarte absorbita de subiectul "De ce femeile sunt tratate rau in boardgaming" sau tematica generalista feminista. Din ce-am citit pe blogul ei, viziunea ei despre barbati este destul de negativa si vitriolica - barbatii sunt rai. "Presedintele Taiwanului, o femeie de 59 de ani, nu a fost niciodata casatorita - Nu am de gand sa cumpar intreg porcul doar pentru un carnat" - well, good riddance.
Fata traieste intr-o lume in care femeile sunt permanent injosite si urmarite de barbati. Imi pare rau daca a agresat-o cineva vreodata, insa oare chiar i se intampla de atatea ori sau doar asa percepe ea lumea?
"Men do not live in cultures where the degradation and brutalisation of men at the hands of women is the stuff of pornography, entertainment and advertising. Men do not live with the consciousness that they are being hunted by women who would take sexual delight in dismembering them simply on account of their gender. They do not live in a society in which their degradation through sex is the dominant theme of the culture. They do not have to approach women sexually in fear or with distressing images or associations with their own oppression." Blogul ei e plin de asemenea postari. In ce lume mizerabila trebuie sa traiasca, unde jumatate din populatie sunt niste gunoaie care o urmaresc sa-i faca rau.
Spui ca "o cauta". Cu toata acesta aversiune fata de barbati, a ales cumva un hobby unde barbatii sunt supra-reprezentati. E obsedata de relatiile barbat-femeie, trauma, abuz sexual, "Black lives matter", etc.

BeatU wrote:Cu toata acesta aversiune fata de barbati, a ales cumva un hobby unde barbatii sunt supra-reprezentati. E obsedata de relatiile barbat-femeie, trauma, abuz sexual, "Black lives matter", etc.

Ce-ai vrut sa spui cu asta? Poate am inteles eu gresit; daca a fost abuzata (si e absolut irelevant daca s-a intamplat o data sau de 27 de ori, trauma e aceeasi), sugestia era sa isi aleaga alt hobby, cu mai putini barbati prin jur?
Nu inteleg nici in ruptul capului de ce toata tetrapilectomia asta (hai sa taiem firul in patru) despre cantitatea abuzurilor! Daca femeia aia scrie asa cum scrie, e clar ca a trecut prin ceva traumatic; daca a scris si experientele prietenelor sau nu, conteaza?! Se-ntampla lucruri de-astea? Se-ntampla! Daca in loc sa oferim suport si empatie ne-ntrebam "da' oare de cate ori a patit ceva? da nu cumva a inflorit?" mie personal mi se pare ca stam la masa cealalta. My 2 cents

Ce-mi plac mie discutiile in care se dau verdicte despre terte persoane despre care nu stie nimeni nimic! Aparent e un subiect polarizant, de unde si reactiile ( "femeia e o nebuna" vs. "femeia e o eroina a boardgaming-ului" ), dar, de fapt, e vorba doar de un subiect de bun simt. In conditiile in care nu stie nimeni daca ceea ce e scris acolo e real sau nu, o sa pornesc de la premiza ca lucrurile povestite acolo s-au intamplat. Singura reactie fireasca este sa empatizezi cu acea persoana si sa ai grija ca lucrurile alea sa nu se intample si in ograda ta. Atat.

Citind diverse schimburi de replici pe acest forum ( mai vechi si mai noi, nu aplicate doar la subiectul in cauza ), am constatat de multe ori raspunsuri cu aer de superioritate si arogante sau venite dintr-o zona pasiv-agresiva. Cred ca aici este buba. Vorbim despre un hobby in care, intr-adevar, majoritatea participantilor sunt barbati ( in afara mai mult, la noi cred ca raportul intre sexe este putin mai aproape de echilibru ). Jucatorii au, in general, prin insasi natura acestui hobby, tendinte spre competitie si agresivitate ( exprimata, din fericire, de cele mai multe ori pe tabla ). Avem alpha players, avem partizani ai diverselor jocuri ( care merg pana la a da note mai mici pe BGG jocurilor care le "ameninta" pozitia jocurilor favorite in top ). Am intalnit si pe aici atitudini de genul "esti prost, habar n-ai ce e ala un joc bun, cel mai tare designer din lume este Feld / Uwe / Vital, lasa-te de hobby-ul asta, du-te si joaca Activity cu restul turmei". Ajuta cu ceva fenomenul genul asta de atitudine? Nu. Castigam mai multi jucatori in felul asta? Nu. Ii pasa cuiva de opinia ta/mea personala legata de jocul X? Nu. E important ca Pandemy Legacy e pe locul 1 in BGG? Poate doar pentru designeri si producatorii care fac bani de pe urma jocului. Conteaza pentru cineva ca euro-urile sunt mai bune/proaste decat jocurile tematice? Nu.

Vorbim de jocuri aici, nu de viitorul omenirii.