Despre ateism si credinta

[DanielIndru]

[Chuckila]

Intreb si eu, ignorant. Exista termenul "preot ateu"?

PRÉOT, preoți, s. m. (În majoritatea religiilor primitive sau superioare) Persoană care oficiază cultul religios, fiind, în această postură, mijlocitor între om și divinitate și reprezentând pe semenii săi în sfera sacrului, fără a o perturba; popă.

[Corwin]

Probabil se refera la faptul ca a fost preot inainte. Si da bine la headline.

[DanielIndru]

Serialul "The young pope" trateaza o problema similara, cu un papa ce si-a pierdut credinta. Dar profeseaza in continuare.

[Corwin]

Suna interesant serialul. O sa-l adaug pe lista, mersi.

[Haddeo]

...

As incepe cu prima observatie pe care o retinem, citand aproximativ din ce a zis omu' in film: "Eu nu pot demonstra nimanui ca nu exista Dumnezeu... ".
Foarte corect si sincer a zis omu'.
Si fac si eu o afirmatie proprie a ceea ce cred eu: "Eu nu pot demonstra nimanui ca exista Dumnezeu... dar eu pot sa-mi demonstrez mie ca exista si e viu". Si mai am curajul sa afirm ca nu exista nimeni si nimic in lumea aceasta care sa ma convinga altfel, fie vreo dovada a stiintei, fie vreo povestire a unei experiente persoanale, fie vreo tragedie in care sa ma simt ca si cum nu pot sa fac nimic, etc. De ce? Pentru ca totul in lumea asta este trecator/schimbator, experientele si sentimentele oamenilor se schimba, stiinta se transforma (ceea ce stia Isaac Newton ,un om foarte religios si credincios, nu se compara cu ceea ce stia si a descoperit Einstein. Cei care vor trai peste 1500 de ani se vor uita la noi ca la niste primitivi asa cum ne uitam noi la oamenii din era bronzului (ca nivel de intelegere al realitatii materiale), iar cei de peste 3000 de ani la cei de peste 1500 la fel) ; plus stiinta si-a pus singura niste limitari, nu accepta decat lucrurile care trec prin niste limitari pe care le-au pus niste oameni. Daca ar exista spre exemplu un fenomen care nu poate sa fie studiat conform cu decretele stiintei actuale (sa poata sa fie controlat fenomenul / experimentul, repetat, aceleasi rezultate etc ) atunci stiinta pur si simplu e neputincioasa.

Daniel, avand in vedere ca tu ai pus aici filmuletul te intreb cu sincera curiozitate (si chiar te rog sa faci un minim efort si sa-ti imaginezi situatia) , daca peste alti 11 ani cel care a dat interviul vine si spune: "Au trecut 11 ani de cand sunt ateu, nu pot sa dovedesc dar am ajuns la concluzia ca Dumnezeu exista, bla bla... " si ne insira niste pareri si concluzii personale care l-au facut pe el sa creada ca Dumnezeu exista. Te-ar misca noua confesiune in vreun fel ? Te-ar face sa-ti reconsideri ateismul ? Te-ar face sa incepi niste minime demersuri inspre cunoasterea lui Dumnezeu ?
Eu cred ca nu, cred ca ai gasi alte explicatii pentru intoarcea lui. Asa cum un credincios gaseaste alte explicatii pentru situatia de acum .

Si atunci intreb: Omul acesta declara ca nu poate sa dovedeasca nimic (dar cu toate asta tot ne spune "dovezile" lui, amuzant ) si e clar ca experientele personale sunt trecatoare/subiective/etc si nu tin loc de o dovada . Atunci, care este adevaratul motiv pentru care acest om a acceptat sa fie personajul unui "reportaj" manipulator cu descriere bombastica, cu muzica pe fundal care sa trezeasca emotii, cu cadre schimbatoare, tremurate etc... o constructie regizata care nu are sigur ca scop jurnalismul ?
Las la o parte superficialitatea cunoasterii teologice si al lipsei crase de cultura. Sa ai studii teologice (si un doctorat cred) si spui ca a muscat cineva acum X ani dintr-un mar (Nu este scris in biblie cuvantul mar nicaieri). Sa spui ca tu nu stiai de cina pascala a evreilor (si ca ai aflat dupa ce ti-ai facut studiile mult mai tarziu, si un seminarist stie asta), sa nu sti de „luați, beți, acesta este sângele meu” de la cina cea de taina a lui Iisus. Sa afirmi ca occidentul a ajuns unde este din cauza ateismului si pentru ca a inceput sa demoleze bisericile, adica europa s-a cladit pe ateism ? O lipsa de cultura crasa. Apoi a punctat (ca intr-un scenariu) temele de trambita ale asociatiei secular umaniste : "preotii corupti"," biserici multe si nu sunt spitale si gradinite si scoli", "stiinta ne salveaza", "occidentul e miere si lapte" (nu mai intram in detalii).
Eu nu pot sa trag decat o concluzie care are doua variante din toata aceste poveste, dar o pastrez pentru mine .

LE:
In loc de concluzie insa va spun ca nu trebuie sa va lasati manipulati nici intr-un sens nici in altul. Cautarea lui Dumnezeu e o calatorie proprie, nu poate altcineva sa o parcurga in locul vostru. Oricare ar fi concluzia la care ajungeti trebuie sa fie o concluzie proprie si asumata, dar nu poti sa ajungi la o concluzie fara sa cercetezi si sa faci niste eforturi. Aici e adevarata lupta, anumiti oameni poate isi doresc sa va convinga de ceea ce cred ei... poate o sa acceptati pe moment, dar o sa fie o acceptare superficiala. Cred ca daca in aceasta viata nu aveti curajul sa parcurgeti singur acest drum restul lucrurilor nu valoreaza nimic.

[DanielIndru]

Daniel, avand in vedere ca tu ai pus aici filmuletul te intreb cu sincera curiozitate (si chiar te rog sa faci un minim efort si sa-ti imaginezi situatia) , daca peste alti 11 ani cel care a dat interviul vine si spune: "Au trecut 11 ani de cand sunt ateu, nu pot sa dovedesc dar am ajuns la concluzia ca Dumnezeu exista, bla bla... " si ne insira niste pareri si concluzii personale care l-au facut pe el sa creada ca Dumnezeu exista. Te-ar misca noua confesiune in vreun fel ? Te-ar face sa-ti reconsideri ateismul ? Te-ar face sa incepi niste minime demersuri inspre cunoasterea lui Dumnezeu ?

Evident ca nu. Dupa multi ani de cautari, eu mi-am gasit drumul, merg pe el, dar sunt deschis la alternative.
Nu are cum sa ma motiveze in vreun fel declaratia unui singur om despre care nu stiu nimic.
In momentul in care un grup de oameni a caror identitate o cunosc si a caror parere o respect vor incepe sa spuna lucruri in contradictie cu sistemul meu de valori, o sa ciulesc urechile.

Dar scopul postarii acelui film nu era declansarea unei dezbateri despre credinta si necredinta, calatorii inspre absolut sau spiritualitate.
Mi s-a parut interesant ca un om ce apartine unei institutii precum biserica a decis sa iasa din sfera ei si sa-si afirme sincer pozitia.
Motivele lui nu-mi sunt interesante si nici argumentatia nu e un punct forte, mai interesante sunt alte doua lucruri:

1. Curajul de a iesi in fatza si de a-si exprima clar pozitia si crezul, in conditiile in care mii de alti preoti aleg sa ramana in breasla si sa "performeze" tot felul de activitati ce nu pot sa le asociez unui om - cum se autonumesc ei - cu frica lui dumnezeu:
- evaziune fiscala pe scara larga;
- incurajarea ignorantei si a nestiintei;
- violarea si molestarea copiilor, indiferent de sex.
E evident ca astfel de oameni si-au pierdut de mult credinta si umanitatea, dar raman acolo unde sunt pentru ca e mai simplu asa, pentru ca sunt bani multi si pentru ca sunt respectati de mii de oameni.

2. Asumarea unor declaratii ce au pus probabil presiune enorma pe el din partea institutiei, atat inainte de luarea deciziei de a inceta sa fie preot, cat mai ales dupa difuzarea reportajului.

Am crescut cu o bunica baptista, am mers mult pe la tot feluri de biserici si am citit biblia mai mult decat imi doream.
Sunt constient ca exista o diferenta clara intre credinta si biserica.
Si ca fiecare om isi cauta singur drumul, are motivele lui, e de nezdruncinat, bla bla bla.
A incetat sa-mi mai pese de cativa ani in ce cred ceilalti oameni sau de ce.
Insa imi pasa foarte mult cand o institutie ce manevreaza miliarde si are putere de decizie in stat isi bate joc de oameni.

Mi se pare interesant (si ironic) cum omul asta vine sa faca declaratii chiar acum, cand tocmai s-a pus cel mai mare clopot din lume in turla celei mai bombastice catedrale din lume.
Si cand numarul celor care se calca in picioare pe la moaste e tot mai mare.
Iar in presa apar articole ce se incheie astfel:

Conform spuselor tânărului, el a întreţinut relaţii sexuale nu doar cu preotul Andreescu, ci şi cu părintele Petroniu, iar pe alţi călugări care îi făceau avansuri sexuale a trebuit să îi refuze din lipsă de timp.

Sursa.

[Haddeo]

Iar in presa apar articole ce se incheie astfel:

Acum ceva vreme, violonistul nostru Tomescu a plecat intr-un turneu prin tara cu a lui vioara Stradivarius sa cante in biserici. Tomescu, baiat sincer, a dat un interviu unei jurnaliste din constanta care apoi a scos un articol cu titlul " Tomescu, dat afara din bisericile ortodoxe, artistul nu a fost lasat sa cante ... bla bla" . "Jurnalistul" nostru de serviciu Vlad Petreanu, preia stirea fara sa verifice nimic si scrie un articol pompos pe blogul lui in care ataca biserica ortodoxa pe motiv ca e retrograda (unde isi exprima toate frustrarile personale) ca nu l-a lasat pe artist sa cante. In mijlocul discutiilor intense intervine impresarul lui Tomescu care explica situatia, citez din memorie : Domnule, noi (n.r. el cu Tomescu) nici nu am cerut bisericii ortodoxe sa ne lase sa cantam in biserica pentru ca stim ca exista o traditie de a nu se canta cu instrumente in biserica, pe care o respectam. Mai mult, acustica nici nu este buna pentru instrumente, bisericile catolice sunt mai potrivite pentru asa ceva. Si mai mult, chiar daca nu am cerut, in anumite locatii chiar am fost invitati de anumiti preoti sa cantam dar am refuzat politicos din cauza motivelor expuse mai sus. Ceea ce este insa extraordinar este ca pana sa publice domana "jurnalist" din constanta articolul nu interesa pe nimeni de turneul lui Tomescu. Dupa ce a aparut articolul am primit zeci de telefoane de la toate redactiile din tara....: ce turneu, ce violonist , va rugam din suflet sa ne explicati cu lux de amanunt cum v-au dat afara din biserica, va rugam, cat mai multe detalii. Inchei citatul.
Cam asta este, la ora actuala, (sa parafrazez din Balanta) situatia presei noastre dragi.
Iar tu pui citate din presa si vrei sa demonstrezi ceva ?

Un comediant drag ateilor, Carlin, a spus si unele lucruri interesante. Intr-o bucata in care vorbea despre politicieni a zis , citezi din memorie: Va luati de politicieni parca ar veni de pe marte, nu sunt ei parte din acelasi popor cu voi? Nu au fost ei crescuti de mamele lor care poate sunt printre voi acum ? Nu au fost educati de sistemul de invatamant ? Ce va asteptati sa iasa ? Inchei citatul. (Cumva insa Carlin nu a extins logica si catre preoti ).
Intreb eu, preotii, medicii si politicienii din tara asta sunt veniti din rai ? sunt extraterestrii ? nu sunt crescuti si educati de familii din acest popor? Cum i-am crescut asa ii avem. Nu exista padure fara uscaturi. Avem anumiti preoti care fac evaziuni, avem anumiti doctori care te lasa sa mori daca nu dai o spaga, avem politcieni care fura viitorul copiilor. Asta nu inseamna ca Dumnezeu nu exista, ca medicina nu functioneaza sau ca nu trebuie sa ne ajutam unii pe altii, inseamna doar ca asta e starea in care ne aflam acum ca natiune sau ca biserica, in cazul celor care fac parte din biserica ortodoxa.

Eu n-am zis ca exista diferenta intre biserica si credinta, eu sunt unul din cei catalogati de presa pe care o citezi (si de cei care o comenteaza) ca medieval, retrograd si pupator de moaste si imi asum aceste atribute fara probleme. Faptul ca anumiti clerici sau simpli credincios nu fac cinste bisericii din care fac parte nu demonstreaza ca nu exista Dumnezeu sau alte lucruri ci demonstreaza doar ca natura umana are slabiciuni. Faptul ca profesoara mea de matematica nu se prea pricepea la matematica si se cam facea de ras nu demonstreaza ca matematica are probleme.

Si daca tot dai citate din presa putem sa dam si unele care nu sunt asa de interesante ca subiecte de tabloid:

În anul 2016 Biserica Ortodoxă Română a cheltuit în scop filantropic 95.841.602 lei
În eparhiile Bisericii Ortodoxe Române funcţionează 718 de instituţii şi servicii sociale, dintre care: 159 cantine sociale şi brutării, 38 instituţii ce oferă servicii medicale şi farmacii, 93 centre de zi pentru copii, 47 centre educaţionale, 12 centre de zi pentru vârstnici, 51 centre rezidenţiale pentru vârstnici, 22 birouri de asistenţă socială şi centre comunitare, 36 centre de tip familial, 40 grădiniţe sociale şi after-school, 15 locuinţe protejate, 65 centre de informare, consiliere şi resurse, o instituţie de învăţământ pentru adulţi, 21 centre de urgenţă (pentru persoane fără adăpost, victime ale violenţei domestice şi ale traficului de persoane), 14 campusuri de tabără şi alte 104 de instituţii sociale.

La nivelul eparhiilor Bisericii Ortodoxe Române se află în derulare 617 de proiecte şi programe sociale, dintre care 451 finanţate din fonduri proprii, 74 cu finanţare publică, 15 cu finanţare externă şi 77 cu finanţare mixtă.

În anul 2016 au beneficiat de asistenţă socială 80.116 persoane, dintre care: 27.961 copii din așezămintele sociale ale Bisericii Ortodoxe Române, dar mai ales din familii sărace şi fără posibilităţi de întreţinere sau cu părinţi aflaţi la muncă în străinătate, 5.359 persoane cu dizabilităţi (deficienţe de vorbire, vedere şi auz, consumatori de droguri sau alte tipuri de dependenţe, persoane infectate cu HIV/SIDA etc.), peste 22.958 persoane vârstnice din aşezămintele de protecţie socială bisericeşti, din centrele sociale de tranzit şi adăposturi de noapte, bătrâni singuri, nedeplasabili, abandonaţi de familie şi cu grave probleme de sănătate, 17.314 şomeri, adulți în dificultate, victime ale traficului de persoane, victime ale violenței familiale, deţinuţi eliberaţi, victime ale calamităților naturale şi aproximativ 6.524 persoane din alte categorii sociale defavorizate.


Povestea parintelui Tanase, tata pentru 328 de copii (mult mai multi in realiate) una din surse
Preotul din România care are grijă de 70 de copii una din surse
Părintele Mihail Jar, Stareţul Mănăstirii Bănceni - Tată pentru 400 de suflete o sursa
Povestea preotului care a dus 120 de copii la mare, cu ajutorul enoriaşilor şi al sponsorilor o sursa
Un american in Romania reportaj
Eradicarea elitelor de catre comunisti reportaj

Poti sa-mi dai o statistica te rog la onguri gen ASUR & co cu contributiile lor sociale ? (in afara de protestele cu 3 oameni in piata victoriei in care deplang lipsa de spitale si scoli ? )

Ai vorbit de curaj, apostaziati au fost si vor mai fi, nu e vreun curaj, e doar manipulare. Si mie mi se pare foarte interesant cum punctele atinse de fostul preot sunt fix alea din goarna ASUR &co , foarte interesant.

LE: si un alt lucru care mi se pare interesant este ca anumiti atei si ongurile ateiste , care spun ca realitatea fizica in care traim acum e singura si cea mai importanta, nu sunt ofensati asa mult de medicii corupti, spagari si care lasa oamenii sa moara si de ministerul sanatatii care spala bani. Nu sunt medicii cei care se ocupa cu realitatea asta imediata ? Nu ei sunt cei care ar trebui sa fie pe primul plan si cei mai de pretuit ? Isi consuma resursele incercand sa eradice religia si sa loveasca in preoti si in credinta oamenilor. Astea sunt lucrurile care mi se par mie foarte interesante si care vorbesc de la sine. N-am vazut campanii ASUR pentru a indrepta situatia din sanatatea romaneasca , am vazut doar oameni obsedati de a lupta contra religiei.

[DanielIndru]

Multumesc ca mi-ai spus de ASUR.
Nu stiam ca exista asa ceva in Romania.

[26octombrie]

Multumesc ca mi-ai spus de ASUR.
Nu stiam ca exista asa ceva in Romania.

am mai zis eu de ei, de vreo doua ori, pe mine nu m-auzi?!

[DanielIndru]

Pai nu citesc chiar TOT ce se scrie pe forum...

[Haddeo]

Multumesc ca mi-ai spus de ASUR.
Nu stiam ca exista asa ceva in Romania.

Cu plăcere. Unesc ateii din 2001.
E greu sa auzi de ei la ce activitate rasunatoare au.
Au si ceremonii umaniste, ieftine, prin alta ramura, in caz ca dorești sa ti se spună la naștere ca ești facut din praf de stele si la moarte ca fotonii care te-au atins inca călătoresc prin univers si energia ta o sa se conserve conform legilor fizicii si la căsătorie ca dragostea voastră este o reacție chimica in creier.

[26octombrie]

in caz ca dorești sa ti se spună la naștere ca ești facut din praf de stele si la moarte ca fotonii care te-au atins inca călătoresc prin univers si energia ta o sa se conserve conform legilor fizicii si la căsătorie ca dragostea voastră este o reacție chimica in creier.

eu stiu deja asta, dar e reconfortant sa mi se reaminteasca

[Shaikan]

Iar in presa apar articole ce se incheie astfel:

Isi consuma resursele incercand sa eradice religia si sa loveasca in preoti si in credinta oamenilor. Astea sunt lucrurile care mi se par mie foarte interesante si care vorbesc de la sine. N-am vazut campanii ASUR pentru a indrepta situatia din sanatatea romaneasca , am vazut doar oameni obsedati de a lupta contra religiei.

Oare nu au devenit fix ceea ce detestau? Pe vorbele lui Zarathustra. Multi atei stiu ca au luat-o pe drumul asta ca nu le placea ideea ca biserica te obliga sa crezi . Oare daca faci tot posibilul sa convingi lumea ca religia e o prostie si sa-i faci prosti daca cred in ceva, nu faci fix ceea ce detestai? Unde e intelepciunea?

[homey]

Un raspuns domnului preot ateu

[Haddeo]

eu stiu deja asta, dar e reconfortant sa mi se reaminteasca

e ca si cum cineva ti-ar prezenta o pictura a lui Rembrandt vorbind despre compozitia pigmentilor si cum absorb ei lungimi de unda diferite din radiatia soarelui .

[26octombrie]

nu cred ca m-ai vazut/auzit pe mine, vreodata, ironica, sarcastica sau lipsita de respect in orice alt mod fata de opiniile/credintele altuia. to each its own. nu cred ca e cazul sa mistocaresti parerile altora.
reciteste-ti ultimele postari si autoevalueaza-te pe scara respectului si hai sa lasam subiectul pentru chestii interesante, cum ii zice si titlul.
chill out, man.

[Haddeo]

nu cred ca m-ai vazut/auzit pe mine, vreodata, ironica, sarcastica sau lipsita de respect in orice alt mod fata de opiniile/credintele altuia. to each its own. nu cred ca e cazul sa mistocaresti parerile altora.
reciteste-ti ultimele postari si autoevalueaza-te pe scara respectului si hai sa lasam subiectul pentru chestii interesante, cum ii zice si titlul.
chill out, man.

sincer, chiar de la prima intalnire fata in fata pe care am avut-o parca am discutat amuzati, poate ironic, despre cineva care credea ca pamantul este plat. Dar nu despre asta e vorba, mi-a venit doar in minte. Nu mistocaresc parerile nimanui, am ripostat doar la sloganele si preconcepetiile postate aici, suntem pe forumul de diverse - offtopic totusi , nu e nevoie de un pumn in gura si aici, dar daca e, astept un moderator/admin . Nu mi s-a parut ca te-ai revoltat cand Daniel a insinuat ca exista mii de preoti ortodocsi care moleseteaza copii si/sau tin populatia proasta indepartand-o de cunoastere (concluzia e facila si se citeste foarte usor printre randuri: ateism = stiinta = adevarul absolut, religie = prostime = pupatori de moaste = preoti care molesteaza copiii ) .
Daca eu as vorbi despre KKK probabil ca ai ramane socata, tu vorbesti despre ASUR, o organizatie care de nenumarate ori i-a facut pe crestini idioti, pe copii care merg la orele de religie o generatie de idioti (sursa ti-o dau pe PM daca te intereseaza), etc.
Si iar vorbim de respect si toleranta, dar doar acolo cand incepe sa ne doara pe noi.
Chill OUT (I'm out) si toate cele bune.

[DanielIndru]

Daniel a insinuat ca exista mii de preoti ortodocsi care moleseteaza copii si/sau tin populatia proasta indepartand-o de cunoastere

Uite cum denaturam spusele oamenilor si intelegem gresit ce citim.
E nevoie sa clarificam:

- nu am insinuat, ci am afirmat;
- nu am spus ca sunt ortodocsi;
- nu am spus ca toti molesteaza si/sau tin populatia proasta.

[DeeDee]

nu cumva religia si politica erau trecute la subiecte tabu?