Hazard sau strategie, un articol interesant

[26octombrie]

Am dat de un articol ce mi s-a parut foarte interesant. Poate e putin stufos insa, pentru mine, ca incepator, e ca o vizita in culise, analizeaza dinamica din spatele multor jocuri.
http://playthisthing.com/randomness-blight-or-bane
Sper sa va placa.

[adixor]

Interesat, dar mult prea stufos parca.

Pentru mine (si majoritatea) e relativ simplu: randomnessul aduce unui joc:
- accesibilitate - plaja de jucatori mai mare
- more fun than work
- complexitate mai scazuta (-> accesibilitate)
- surprize si suspans
- avantajul de a pune necazurile sau jocul sub asteptari pe seama altcuiva (hazardului)
- culmea, desi nu ne putem bucura - dpdv rational - la fel de mult de succese daca acestea sunt rezultatul unui proces random si nu al skillului nostru, ne bucuram totusi la fel de mult, si poate si mai mult cand se intampla in cadrul acestor jocuri
- dezavantajul de a "iesi prost" chiar daca poate jucam "bine"


De partea cealalta strategia ("skill" ca in articol) aduce:
- accesibilitate scazuta - plaja de jucatori tip nisa
- more work than fun
- complexitate crescuta (-> accesibilitate scazuta)
- putine surprize, totul este mult mai calculat si analizat
- avantajul ca nu depinzi de partea de ghinion a hazardului
- avantajul ca in cazul castigului satisfactia e maxima
- dezavantajul ca daca lucrurile nu merg bine, e doar problema ta

Chestie de gust.

[VickdaReaper]

- avantajul de a pune necazurile sau jocul sub asteptari pe seama altcuiva (hazardului)
- dezavantajul de a "iesi prost" chiar daca poate jucam "bine"

As vrea sa decretez ca pe viitor, toate insuccesele mele la jocuri de societate (n.r. board games) se vor datora numai si numai unei sorti potrivnice, lipsei norocului si a bulanului mai mare al adversarilor mei, indiferent de jocul la care voi participa. Orice plangere la adresa acestei axiome se va solutiona printr-o oarecare doza de nebagare de seama (din partea mea catre plangerea formulata), precum si prin declararea rezultatului respectivei persoane (in cazul in care aceasta a participat la jocul tocmai incheiat) ca fiind nul.

Am zis!

[26octombrie]

Aha... Car'vas'zica, sintetizand, daca nu gasim un tap ispasitor ca supapa, ne facem un ... meeple ispasitor ! Am priceput?
Corect!
Uff, si toti astia care scriu stufosenii despre valoarea terapeutica a jocului, n-au stiu sa puna punctul pe I

[tasurinchi]

- avantajul de a pune necazurile sau jocul sub asteptari pe seama altcuiva (hazardului)
- dezavantajul de a "iesi prost" chiar daca poate jucam "bine"

As vrea sa decretez ca pe viitor, toate insuccesele mele la jocuri de societate (n.r. board games) se vor datora numai si numai unei sorti potrivnice, lipsei norocului si a bulanului mai mare al adversarilor mei, indiferent de jocul la care voi participa. Orice plangere la adresa acestei axiome se va solutiona printr-o oarecare doza de nebagare de seama (din partea mea catre plangerea formulata), precum si prin declararea rezultatului respectivei persoane (in cazul in care aceasta a participat la jocul tocmai incheiat) ca fiind nul.

Am zis!

Cu mentiunea ca Vickdareaper nu pierde niciodata

[m4r1us]

Sunt total de acord cu Vick Singura problemă care ar putea apărea ar fi atunci când jucăm împreună. In rest, la mine totul depinde de dispoziţie... azi muncă, mâine distracţie... după cum bate vântul.

[DanielIndru]

De partea cealalta strategia ("skill" ca in articol) aduce:

- dezavantajul ca daca lucrurile nu merg bine, e doar problema ta

Nu vad de ce e asta un dezavantaj.
E doar un semn ca nu ai jucat optim si e loc de imbunatatire.

[adixor]

agree, ceea ce unii pot lua ca dezamagire (dezavantaj) altii pot lua ca oportunitate de imbunatatire (avantaj). Iar chestie de gust

[MandrulDuce]

Eu lucrez cu riscuri. Pe care trebuie sa le modelez. In orice modelare intervine si un gut-feeling. Dn anume pcte de vedere, as putea indrazni aroganta de a spune ca am un job invidiabil, pt k seamana foarte mult cu un boardgame bazat pe optimizare. In realitate, efectul este deprimant si exprimat prin doua puncte mari si late:
A) nu ma mai bucura la fel multe board-game-uri foarte bune (it feels like fucking work)
B) am ajuns sa citesc niste studii care contrazic orice credem noi.. La jocurile acelea complexe unde oamenii cred ca fac calcule si analizeaza toate posibilele outcome-uri si iau o decizie "stiintific optima"...fals. Oamenii un un sistem incinstient dezvoltat in timp care da anumite "shortcut-uri". Ce inseamna asta? Noi de fapt nu tinem. Cont decat de un maxim de 3-4 varibile pe care le dezvoltam. In rest, creierul nostru lucreaza cu un set de assumptions inconstiente pe care le consieram avand valoare axiomatica (adevarate indiferent de evolutia celorlalte variabile). P scurt, evaluam 2-3 vairante si o alegem pe cea mai buna, de aceea ideea de joc "complet calculabil" este gresita. Nu putem pur si simplu .

Cred ca sunt complet off-topic, dar voi face apel la clementa voastra .

[Rautz]

ideea de joc "complet calculabil" este gresita

Tic Tac Toe cum este?

Si eu lucrez cu riscuri, si exista extrem de multe decizii optime bazate pe calcul matematic, de aceea si intreaga stiinta Game Theory care se ocupa(printre altele) cu gasirea GTO(game theory optimal) indiferent de evolutia parametrilor. In plus exista o gramade de jocuri si subseturi de jocuri complet calculabile, inclusiv toate finalurile cu mai putin de 6 piese la sah. In plus, aproape toate jocurile au un GTO, care se poate calcula matematic cu suficienta vointa si timp.

Ca sa dau un citat care-mi place: 'the best thing about science is that it's true no matter if you believe in it or not'

[MandrulDuce]

De ce finalurile la sah sumt calculate de cei mai experimentati jucatori? Pentru ca experienta le ofera niste shortcuturi. Nu e un calcul efectiv decat pe 2-3 finaluri. Restul le "vezi". Asa e comstruit creirul uman. Orice problema noua care se da, creierul va incerca in prima faza sa gaseasca o problema similara.

[Ioan76]

ideea de joc "complet calculabil" este gresita

Tic Tac Toe cum este?
{...}
In plus exista o gramade de jocuri si subseturi de jocuri complet calculabile{...}

Complet calculabil tocmai pentru că nu intervine deloc hazardul - care e necesar să fie indus în jocuri tocmai din aceste motive, cum explică bine în articol.

In plus, aproape toate jocurile au un GTO, care se poate calcula matematic cu suficienta vointa si timp.

Teoretic - dar doar pur teoretic - cu suficientă putere de calcul şi un algoritm adecvat poţi calcula rezolvarea la aproape orice problemă ( exceptând cele pentru care e demonstrat că nu există soluţie optim-calculabilă ).
În practică aşa ceva e clar imposibil - şi plus de asta de-aia se amestecă şi un pic de noroc/aleatoriu ...

Ca sa dau un citat care-mi place: 'the best thing about science is that it's true no matter if you believe in it or not'

Conform teoriei complexităţii poate fi absolut irelevant dacă un anumit aspect e "adevărat" sau nu câtă vrem consecinţele practice vor fi virtual indeterminabile.

[DanielIndru]

http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game#Solved_games

Probabil de-asta ma simt atras de GO in ultima vreme.

[Rautz]

În practică aşa ceva e clar imposibil - şi plus de asta de-aia se amestecă şi un pic de noroc/aleatoriu ...

Nu uita ca un joc care e considerat de noroc, pokerul, are un GTO, calculat deja pentru mare parte din joc.
Jocul optim nu garanteaza si rezultatul pozitiv la jocurile de noroc, decat pe un esantion mare(functie de gradul de noroc), dar aproape orice joc are un joc optim, dar depinde de vointa si timpul jucatorilor pentru a-l afla, de aceea in jocuri cu baza mare de jucatori si bani pusi la bataie, cum sunt pokerul sau backgammon mereu se incearca gasirea GTO in diverse situatii de joc, iar in multe jocuri de boardgame nu intereseaza pe nimeni aflarea lui(desi el exista)

Existenta cartilor/zarurilor in jocuri nu inseamna ca nu exista joc optim, ci doar ca jocul optim iti mareste sansele de castig, dar nu garanteaza castigul. Jocurile fara element aleator garanteaza castigul(in afara de jocurile rezolvate ca fiind remiza).

[Ioan76]

În practică aşa ceva e clar imposibil - şi plus de asta de-aia se amestecă şi un pic de noroc/aleatoriu ...

Nu uita ca un joc care e considerat de noroc, pokerul, are un GTO, calculat deja pentru mare parte din joc.

Tocmai asta explică şi articolul - că pokerul e considerat în mod greşit un joc "de noroc" ( sau mai exact "de noroc pur" ).

Existenta cartilor/zarurilor in jocuri nu inseamna ca nu exista joc optim, ci doar ca jocul optim iti mareste sansele de castig, dar nu garanteaza castigul.

Exact asta e explicat şi în articol - se pare că nu l-ai citit.

În rest ce spune Ducele e corect şi nu doar sub aspect psihologic : orice modelare aplicabilă practic presupune o reducere a variabilelor luate în calcul/introducerea de presupoziţii.

[26octombrie]

Ii, imi place tare mult aici! Comentariile voastre sunt o lectura cel putin la fel de interesanta ca articolul (si in acord cu el )