[Closed]April Romanian Math Trade?

[adixor]

Si pana la urma asta este si "secretul" unui Math Trade. Sa avem un wantlist cat mai stufos (adica eu dau jocul A pe jocul B sau C sau D sau .... Z); daca toti alegem sa dam doar jocul A pe jocul B, daca jocul B nu se da decat pe jocul C, dar jocul C nu il intereseaza jocul A, nu vom obtine nici o bucla. Si prin urmare nici un trade.

Dar pana la urma "valoarea" jocului este o chestie pur subiectiva. Ce valoare are pentru cineva un joc pe care nu l-a mai jucat de multa vreme? Pentru unii mare, pentru altii aproape niciuna (ca doar sta). Daca vrea sa il schimbe si primeste un joc pe care il va juca de cateva ori, se merita sa "pierzi 10-20 RON + transportul"? Eu unul cu cel mai mare drag as accepta sa "pierd" un 20-30 de RON la o tranzactie, dar jocul pe care sa il primesc sa fie unul care mi-l doresc si pe care sa reusesc il joc de macar 4-5 ori. Orice este mai jos de 10RON/partida (mai ales daca partida este 2+ ore) este minunat (pentru mine).

Am apucat sa joc un joc nou, m-am distrat, am socializat - "si-a meritat banii".

Exact, asta este partea geniala a unui Math Trade: valoarea se "creeaza" adhoc in functie de oferte si preferinte. E pur si simplu genial.

De exemplu eu pot pune spre a fi tradeuit Pacalici, Chuckila pune Ticket to ride, Suf pune Mage Knight.

Daca:
eu zic ca dau Pacalici pe Ticket to Ride
SI
daca Chuckila zice ca da Ticket to Ride pe Mage Knight
SI
daca suf zice ca da Mage Knight pe Pacalici
=>
Atunci avem o bucla si toata lumea e fericita, eu trimit lui Suf, suf lui chuckila si chuckila mie si teoretic toata lumea e fericita. Deci nu exista o valoare standard, un "tipar", un "barem", o "comparatie oficiala" ... atata timp cat lumea isi creeaza cum trebuie matricea de wishlisturi, valoarea se creeaza "spontan" in acel moment si daca se nimereste sa se pupe cu valorile celorlalti, perfetto!.

Din pacate ma indoiresc ca ar exista un suf care sa dea Mage Knight pe Pacalici, dar daca cineva uraste asa mult acest joc incat selecteaza in wishlist "pe MageKnigth-ul meu vreau un Pacalici", atunci se va intampla minunea. Si bineinteles, acest lucru cumva "garanteaza" ca in general jocurile sunt de valoare apropiata, tocmai pentru ca putini vor permite diferente majore de valoare intre ce dau si ce iau.

Genial.

[Chuckila]

Din intrebarile aparute mi-e clar (asa cum ma si asteptam sa fie) ca sunt destul de greu de invatat regulile pt math trade si multe moduri in care poti gresi daca nu esti atent.

Multe se pot intampla si in viata de zi cu zi, daca nu esti atent. Insa mie imi vine greu sa cred (cum spunea imba pe YM - ca doar buchisim regulamente de 30+ pagini) ca cineva care investeste un minim de efort in a vedea filmuletele, a citi putin despe modul cum decurge acest Math Trade in general, ca nu ar putea sa se descurce fara a gresi. Corect, tool-ul nu iti va putea da peste mana in conditiile in care tu selectezi ca vrei Pacalici pe Mage Knights (exemplul de mai sus). Dar pentru asta sunt 5 zile de submission pentru wantlist, nu 3 ore. Sa avem vreme sa trecem de 5-10 ori prin wantlist, sa nu avem parte de surprize.

Si daca vei reciti cu atentie topicul, vei vedea ca multe din intrebari au venit in conditiile in care filmuletele nu au fost vizionate si probabil nu s-au citit paginile de wiki.

Sunt convins ca atat Adixor cat si eu parem ca un patefon stricat cand tot ii dam inainte cu "read the freakin manual, watch the freakin movies", insa la nivelul si capacitatea noastra de intelegere a lucrurilor care ne inconjoara, imi este greu sa cred ca vor mai exista multe intrebari care nu isi vor gasi raspunsul in acele documente.

[suf]

Ce bine! Din totdeauna mi-am dorit Pacalici, si ma bucur ca un Mage Knight l-a putut egala, desi eram pregatit sa mai pun ceva pe langa.

[adixor]

Am urmarit cu atentie videourile si intr-adevar nu e greu de folosit duplicate protection (dupa ce ai inteles cum functioneaza) pentru cumparat (nu si pentru vandut!).

Din intrebarile aparute mi-e clar (asa cum ma si asteptam sa fie) ca sunt destul de greu de invatat regulile pt math trade si multe moduri in care poti gresi daca nu esti atent. Canda apare math trade 2.0? Ala intuitiv in care n-ai cum gresi.

Problem cu math trade este ca e o diferenta f. mare intre perceptia initiala (cum zicea Darksion) ca e ametit de cate lucruri sunt de citit si ceea ce este de fapt, dupa ce treci la munca si stai putin pe documentatie. Sau poate este si faptul ca lumea crede ca poate pierde ceva. E important de subliniat:

Prin punerea in lista de "trades" a unui joc NU va angajati la absolut nimic. Dar nimic! Fie ca 1000 de oameni vor jocul pus de voi, cat timp voi nu il puneti nicaieri in wishlist ca si pasibil de a fi dat la schimb, acel joc nu va fi parte a calculului!. Mai mult, puteti sa-l retrageti din geeklist pana la primul deadline. Puteti nici sa nu trimiteti wishlistul la final (la MT-ul Benelux au fost 80% care au trimis un wishlist, deci ceilalti, desi aveau jocuri puse in trade, nu au vrut nimic de la nimeni si nu au participat).

Angajarea apare doar cand va creati wishlistul, pentru ca dupa submit, va trebui sa respectati rezultatul algoritmului. Dar nici acolo nu e foarte greu, e doar o matrice:

- am de dat X, Y, Z
- as vrea A, B, C, D (sa nu fie tot 3 sa ziceti ca tre sa aiba legatura).

In dreptul lui A daca selectati X si Z inseamna ca sunteti de acord sa dati "X" SAU "Z" pe jocul A
In dreptul lui B daca selectati X inseamna ca sunteti de acord sa dati "X" pe jocul B
In dreptul lui C puteti sa nu treceti nimic daca intre timp v-ati razgandit si nu-l mai vreti
In dreptul lui D daca selectati X, Y, Z inseamna ca sunteti de acord sa dati "X", "Y" sau "Z" pe jocul D.

Voi aveti un singur X pus in trade, deci algoritmul va calcula toate variantele dar in final NU va permite decat unul din schimburile voastre care il presupune pe X.

[adixor]

si uite si wishlist-ul meu de la ultimul MT.

Aici apare printre altele si un super scurt si simplu exemplu de Duplicate Protection (cum zicea cineva pe aici, este vorba de duplicate protection cand PRIMESTI, nu la trimitere).

Ce se intelege de aici:

1. am 5 jocuri de dat (cele de sus, Toledo, MoM, etc). Aveam 7 dar am retras 2 din geeklist inainte de primul deadline (sunt primele 2 coloane care nu au checkboxuri).
2. Pe Conflict of Heroes (la care am creat un dummy item pentru dup. protection) as da orice (din cele 5 jocuri)
3. La fel pe Air Pack (nu a fost sa fie..)
4. Pe Dice Town as da doar Toledo si Innovation.
etc
etc
De la Fury of Dracula incolo nu mai e nici un checkmark pentru ca desi le-am adaugat in wishlist pana la urma nu le-am mai vrut.

De remarcat ca am schimbat 4 jocuri din 5 (Toledo mi-a ramas). Ceea ce a fost foarte frumos pentru mine.
De asemenea de remarcat ca nu inseamna ca trebuie sa dau 7 Toledo-uri (worst case scenario) doar pentru ca l-am pus la toate. In urma calculului algoritmului, doar un trade care il contine va fi ales de programel.

[Chuckila]

Angajarea apare doar cand va creati wishlistul, pentru ca dupa submit, va trebui sa respectati rezultatul algoritmului.

Si daca dupa primul submit va razganditi si nu mai vreti anumite jocuri, sau va trag altele cu ochiul, cat timp fereastra de 5 zile este inca deschisa puteti sa dati resubmit de 10 ori (as prefera sa nu o faceti, fiindca nu stiu daca primesc si eu geekmail la fiecare submit ).

[Chuckila]

De la Fury of Dracula incolo nu mai e nici un checkmark pentru ca desi le-am adaugat in wishlist pana la urma nu le-am mai vrut.

Si ca sa nu va arate matricea atat de urat cum ii arata lui Adixor, in cazul in care va hotarati ca nu mai doriti un anume joc: acolo unde apare cifra 0 (cea folosita pentru a arata prioritatile), scrieti "delete" si dati submit. Si ca prin minune, jocul nu mai apare in matrice.

You're welcome for the tip adixor

[adixor]

eu am incercat cu "remove" si parca nu a mers. sau ceva de genul asta. )

I should WATCH THE FREAKING MOVIES !

kidding de data asta.. nu cred ca e prin filme..

[Rautz]

Cat timp ai un singur Glen more pe care-l pui pe lista de oferite, nu e riscul sa se intample ce zici tu

Gresisem initial cu ideea ca pot uni mai multe sume de bani intr-o valoare si sa listez o singura data, practic va trebui sa listez atatea sume de bani de cate jocuri sunt interesat, chiar daca pun de mai multe ori aceeasi valoare.

[suf]

Mmm... incepe sa fie interesanta oferta de joace Sunt curios daca se strang 100 (si nu se pun ofertele de bani ale lui Bahaus )

[Rautz]

Eu zic ca se strang si cred ca vom oferi chestii atat de misto incat il facem si pe m4r1us sa se mai desparta de niste jocuri

[suf]

Eu zic ca se strang si cred ca vom oferi chestii atat de misto incat il facem si pe m4r1us sa se mai desparta de niste jocuri

Dap, si eu cred. Update:

Oare se strang 200 de titluri?

Din cate imi amintesc, o mana de oameni avem peste 3500 de jocuri detinute si vreo 2000 in wishlisturi, asa ca sa nu ne sfiim!

[suf]

In sfarsit am mai gasit o intrebare care ma roaga sa intreb:

Daca se da un joc si apar mai multe oferte potrivite (fiecare cu lantul sau de schimburi), in functie de ce se alege una fata de alta? Mai exact cum se evalueaza care oferta e mai buna? Exemplu:

Dau A pe B sau C.
Se stie ca B e mai valoros. Cum se stie? Pai de exemplu Pacalici > Mage Knight (conform discutiilor anterioare).
Detinatorii lui B si C, ambii sunt interesati de schimbul cu mine.

Care sunt sansele ca eu sa primesc C, iar detinatorul lui B sa ramana cu jocul (nu mai are alt match)?

LE: Adica exista un fel de licitatie, cine da mai mult? Sunt undeva niste numere, fie ele ascunse, dupa care se fac sortari acolo unde e posibil?

[Chuckila]

In sfarsit am mai gasit o intrebare care ma roaga sa intreb:

Daca se da un joc si apar mai multe oferte potrivite (fiecare cu lantul sau de schimburi), in functie de ce se alege una fata de alta? Mai exact cum se evalueaza care oferta e mai buna? Exemplu:

Dau A pe B sau C.
Se stie ca B e mai valoros. Cum se stie? Pai de exemplu Pacalici > Mage Knight (conform discutiilor anterioare).
Detinatorii lui B si C, ambii sunt interesati de schimbul cu mine.

Care sunt sansele ca eu sa primesc C, iar detinatorul lui B sa ramana cu jocul (nu mai are alt match)?

LE: Adica exista un fel de licitatie, cine da mai mult? Sunt undeva niste numere, fie ele ascunse, dupa care se fac sortari acolo unde e posibil?

Exista asa numitele prioritati (in dreptul jocului pe care il doresti in matricea de wantlist, este o casuta, by default 0). Cu cat jocul e mai important pentru tine, cu atat treci o valoare mai mare!!!. Si simt nevoia sa ma repet, multa lume crede exact invers: cu cat valoare pe care o treceti mai mare, cu atat prioritatea jocului este mai mare!. Adica jocul cu prioritate 100 este mult mai valoros in acceptiunea cuiva decat jocul cu prioritatea 1 (1 nu inseamna prima prioritate, iar 100 a 100-a prioritate).

Insa "cred" (trebuie sa mai citesc putin optiunile de rulare a Math Trade-ului) ca va depinde de modul in care voi rula rezultatele. Stiu ca exista optiunea de LINEAR-PRIORITIES care ar trebui sa tina cont de aceste prioritati (nu ma intrebati algoritmul, nu am idee si nici nu ma intereseaza, sa fiu sincer ). Dar daca rulez cu SEEDS, ITERATIONS si METRIC=USERS-TRADING (adica sa faca cat mai multe trade-uri posibile din toate buclele posibile), nu cred ca se mai tine cont de prioritati.

Eu va sugerez sa le folositi, insa nu garantez ca vor intra in determinarea fiecarui trade.

[adixor]

intrebarea lui suf e super buna. In mod normal, fara prioritati, scopul algoritmului este sa faca CAT MAI MULTE TRADE-uri (se numeste Trade Maximizer). Atat. Nu-l intereseaza altceva.

In MT-ul unde am participat nu se luau in seama prioritatile (desi cred ca am pus ceva, sa fie acolo, mai mult cu scop intern sa mi le ordonez eu frumos in lista). Nu stiu chuckila cum o sa faca.

[Chuckila]

Dau A pe B sau C.
Se stie ca B e mai valoros.

Aici cred ca este greseala (de perceptie) pe care o faci tu referitoare la acest Math Trade.

Softul nu stie nimic. Daca tu ai ales B sau C pentru trade contra lui A, softul aia si intelege. Ca pentru jocul A, esti multumit cu jocul B, la fel de mult cat si cu jocul C. Poti folosi prioritati, insa cum spuneam, aia nu va garanta faptul ca daca jocul B are prioritate 100 iar jocul C 50, ca vei primi jocul B. Depinde de modul in care se vor imperechea jocurile - doar daca cumva s-ar putea mentine aceleasi bucle de trade daca primesti jocul B si jocul C, cred ca doar atunci vor intra in joc prioritatile.

Ca sa spun altfel, prioritatile sunt doar un fel de tie-breaker daca la finalul celor 500-1000-1500 iteratii mergand pe varianta B sau C, vor exista la fel de multe trades.

Cel mai simplu este: daca iti doresti jocul B mult mai mult decat jocul C, nu treci jocul C pentru schimb impotriva jocului A. Daca insa esti multumit si cu C, dar ai prefera B-ul, pui prioritati cu B-ul mai sus decat C-ul. Dar sa nu fie considerata surpriza faptul ca softul iti va da la primul schimb jocul cu prioritatea 7 din 10 contra jocului A, jocul cu prioritate 3 din 8 contra jocului B si jocul cu prioritate 1 din 3 contra jocului C. Scopul lui este sa maximizeze trade-urile. De acolo si numele Trade Maximizer

[suf]

Din ce vad eu la parametri prioritatile alea se dau in functie de cat de mult vrei jocul (in functie de ce setezi acolo care sa determine ordinea). Fiecare joc primeste un rank in functie de modul de prioritizare (la linear ai 1,2,3,4... la square ai 1, 4, 9, 16...), rank ce se genereaza probabil in functie de numarul scris in casutele alea. Inteleg ca numerele scrise de noi conteaza doar pentru determinarea ordinii (adica daca pun 3, 2, 1 sau daca pun 1000, 2, 1 e acelasi lucru).

Sunt curios ce parametri se folosesc in general. La prima vedere as zice ca TRIANGLE- sau SQUARE-PRIORITIES ar fi mai bune decat LINEAR-PRIORITIES. Mai zice acolo ca USERS-TRADING nu are mare influenta cand folosesti PRIORITIES, dar cred ca merita incercat.

[adixor]

apropos de postul de mai sus, nu stiu daca am dreptate (desi intuitiv am) dar am incercat la primul trade sa nu-mi "diluez" lista de wishes (adica sa vreau foarte multe), mai ales ca prioritatile nu contau. Asta inseamna ca desi voiam teoretic o gramada de alte jocuri, nu am pus nimic la bataie pentru ele, ca sa nu-mi "stirbesc" sansele de a primi ceea ce voiam mai mult. Adica puteam sa mai adaug multe alte variante (gen Fury of Dracula si multe altele) dar le voiam mai putin, si cumva imi scadeau sansele sa primesc CoH-ul pe care chiar il voiam.

E cu dus si intors: daca ai multe jocuri in wishlist si o matrice mare, cresc foarte mult sansele sa primesti CEVA dar scad sansele sa primesti ACEL CEVA pe care chiar il vrei. Asta m-a enervat un pic

[Chuckila]

Mai zice acolo ca USERS-TRADING nu are mare influenta cand folosesti PRIORITIES, dar cred ca merita incercat.

Pai nu voi folosi USERS-TRADING impreuna cu PRIORITIES. Am scris care vor fi optiunile. Fie PRIORITIES, fie SEEDS + ITERATIONS + USERS-TRADING. Cat despre optiunea de priorities, ea va fi LINEAR, nu SQUARE la aceast prim Math Trade.

[suf]

Aha, am avut senzatia ca vrei sa le combini. Acum am zenzatia ca n-ai spus care vor fi optiunile. Si mai cred ca fara priorities nu sunt prioritati ceea ce ma cam intristeaza (asta si pentru ca am de-a face cu optimizatoare si stiu ce le poate codu'), dar sper ca cineva s-a gandit ca poate cand rulezi maximizerul ai doar o vaga idee ce vrei sa se intample.

LE: Ma gandeam exact la scenariul expus de Adixor in care optimizatorul nu vrea sa priceapa ca daca vreau mere mari sau mere mici pe pere si primesc merele mici, iar cele mari se dau pe o pruna stricata pentru ca asa se fac mai multe schimburi, atunci imi dau foc.