Discutii preliminare - Concurs Android Netrunner

[Rautz]

Din pacate acest sistem poate fi pacalit mult mai usor decat ce am propus initial, pentru ca poti bate pe cineva de 10 ori si ELO iti contabilizeaza toate victoriile.

Mi-am dat seama ca nici sistemul propus de mine initial nu merge.
Daca-l bat pe Tavi cu 4-2 intr-un meci nu mai joc nici o partida cu el, pentru ca daca iesim amandoi cu 18 puncte, am victorie directa asupra lui.
Daca nu consideram victoria directa ca primul criteriu atunci ajungem la cealalta problema, cu individul pe care l-am batut 9-1 la meciuri. Din coeficienti ma bate, pentru ca el ia de la mine 5.4, eu iau de la el 0.6

Nu-i nimic, ne mai gandim.


Ca o paranteza, eu nu am nimic impotriva sistemului elvetian, turneu sau KO, dar in urma concursului Twilight Struggle am realizat ca e greu sa programezi meciurile, sa se intalneasca anumiti jucatori in ziua x, ora y, si nu vreau sa stau sa trag iar de oameni.
Si atunci singura sansa ca oamenii sa incerce sa se tina de un program e cu o taxa de intrare, dar atunci nu realizam lucrul dorit, atragerea de noi jucatori.

Prefer sa joc intr-un sistem care poate fi abuzat dar care functioneaza pe principiul onoarei decat sa nu jucam deloc.

[danielM]

Nici eu nu am nimic impotriva sistemului discutat de voi, dar si daca s-ar juca turneu cred ca s-ar putea gasi solutii: am putea stabili un meci sau doua pe saptamana(in functie de numarul participantilor), urmand ca jucatorii respectivi sa discute intre ei ziua,locul,ora, iar rezultatul sa-l trimita/posteze; daca cineva nu ar putea sa joace intr-o saptamana anume, ar avea posibilitatea sa joace intr-o saptamana viitoare. Dezavantajul ar fi participarea odata turneul inceput a jucatorilor noi, dar cred ca se pot gasi solutii si la treaba asta; pana la urma, poate fi un dezavantaj si dincolo, ca ar putea aparea persoane care joaca odata iar apoi nu mai vin la alte partide, ''incurcandu-i'' pe ceilalti .

[Rautz]

Nu vreau sa repet modelul de joc de la concursul TS, nici pana acum nu si-au jucat toti toate meciurile. Apar probleme, unele saptamani unii pot juca, in alte saptamani pot altii, nu se respecta deadlineuri, e cam haos.
Cu atat mai rau e la un sistem turneu/elvetian sa fie cineva care joaca doar 1-2 partide, ii incurca pe toti.
In teorie suna bine, in practica s-a facut deja ceva similar si nu mi-a placut deloc rezultatul, nu vreau sa-l repet.

Altfel la sistemul propus nu m-ar incurca deloc cineva care joaca un singur joc, oricum voi avea timp sa-mi fac cele 3 meciuri.

[biionut]

Dar de ce nu folositi urmatorul sistem:

1. Jucati maxim sa zicem 3 meciuri pe saptamana intre jucatorii care ajung in saptamana respectiva (minim 4)
2. In saptamana urmatoare cei care nu au venit au voie sa joace cele 3 din saptamana respectiva + sa recupereze cele 3 anterioare. Tot asa puteti introduce si jucatori noi, pe timpul concursului, cu posibilitatea de a va ajunge din urma cu jocurile.
3. Daca un jucator provoaca alt jucator prezent la intalnire, cel provocat nu are voie sa refuze. Veti vedea ca in principiu pe finalul concursului toti o sa il provoace pe cel din fata.
4. Ca si punctaj, nu stiu aici cum faceti, ca nu stiu regulile, dar puteti asigna 5 puncte pentru 6-0 (daca este asta asa important) si 3 puncte pentru victorie normala. Si la departajari gasiti voi un sistem, sau il folositi pe cel cu OMW(opponent match win), dupa care PGW (player game win)
5. Ati avea un maxim de 18 meciuri in 6 saptamani in acest mod, daca asta pare prea mult, puteti pune limita saptamanala la 2.

Asa am jucat noi MTG pe perioada a 6 saptamani si a fost foarte antrenant si nu au existat probleme de genul cine cu cine joaca. La noi limita a fost de 4 partide pe seara. Inscrisi au fost 11 dintre care 7-8 au venit permanent.

Si eu va sugerez sa puneti o taxa pentru premii (motivatia concentrarii este mai mare zic eu).

[Rautz]

Nu stiu cat dureaza meciurile de MtG dar la Android fara limita de timp vor dura lejer 2 ore+. Nu poti juca mai mult de 1-2 meciuri intr-o seara. Asta inseamna ca nici nu prea mai poti recupera meciurile pierdute.

Stiu din start ce o sa se intample pe sistemul asta: de la a doua saptamana in sus vom fi maxim 4 care vom juca, pentru ca din start o sa fim inscrisi doar 6-8, si dupa o saptamana deja o sa fie oameni care nu pot veni/simt ca nu mai au sanse.
Si nu vom atrage nici un jucator nou pentru ca trebuie sa ne jucam meciurile noastre/o sa fim provocati.

La MtG voi ati avut din start o baza de jucatori mai mare si puteati juca multe partide, noi avem maxim 6-8, din care o sa ramanem probabil 4.

Cu taxa de participare nu marim prea mult premiile(din nou, una e sa iei taxa la 11 oameni, alta e sa iei la 6) si nu atragem nici un jucator nou.


Multumesc oricum pentru propuneri, orice idee in plus e benefica, poate reusim sa ajungem la un numitor comun.

[Rautz]

Am gasit cred o rezolvare pentru a preintampina orice tentative de 'frauda' si pentru a micsora importanta criteriilor de departajare:

Se joaca 5 saptamani dupa formatul propus.
A 6-a saptamana se joaca un playoff intre primii 4 din clasament.

Astfel se mentine si partea de open-play in care fiecare joaca cat de des vrea si cu cine vrea iar castigatorul va fi unul meritoriu care-si dovedeste abilitatea in meciuri KO.

[danielM]

buna idee

[Rautz]

Gata!
Am gasit sistemul de departajare perfect, unul pe care il aveam in cap de la inceput dar mi-era greu sa-l exprim.
Se numeste Sonneborn-Berger si face urmatorul lucru:
inmulteste media punctelor de prestigiu ale adversarilor cu media de puncte obtinuta in confruntarea cu ei.
Astfel ca va conta sa faci scor de 6-0 contra unui adversar puternic dar totodata va conta si scorul total cu el (in exemplul pe care l-am dat cu individul care castiga 1 meci din 10 nu-l ajuta prea mult).

Pare complicat dar nu este deloc, media punctelor fiecarui jucator e updatata dupa fiecare meci:
exemplu:
ai jucat primul meci, ai castigat 4-2, ai media 4
ai jucat al doilea meci, ai pierdut 2-4, ai media (4+2)/2=3
ai jucat al treilea meci, ai castigat 6-0, ai media (4+2+6)/3=4 etc.

La care inmultesti media punctelor obtinute cu acei adversari ( ai facut 6-0 si 0-6 cu cineva, ai media 3)



O sa dau si un exemplu simplu pentru a vedea eficacitatea sistemului, e clar dintr-o privire ca Bahaus a batut pe ambii, Anca a batut pe MD, clasamentul ar trebui sa fie Bahaus, Anca, MD. Criteriul de departajare reflecta acest lucru:

Bahaus - MD 6-0 6-0 0-6
Bahaus - Anca 6-0 6-0 0-6
Anca - MD 6-0 6-0 0-6

medie puncte Bahaus = 24 puncte / 6 meciuri = 4 puncte
medie puncte Anca = 18 / 6 = 3 puncte
medie puncte MD = 2 puncte

Sonneborn Bahaus = 4*3 (media obtinuta vs Anca * media Ancai) + 4*2 (media obtinuta vs MD * media MD) = 20
Sonneborn Anca = 2*4 + 4*2 = 16
Sonneborn MD = 2*4 + 2*3 = 14


Din nou, stiu ca pare complicat dar nu este, criteriul de departajare este transparent, dar acesta nu trebuie sa fie deloc in factor, tot ce va trebui sa faceti este sa jucati Android, sa va simtiti bine si sa incercati sa castigati meciuri.
Nu trebuie sa va bateti capul cu matematica din spatele criteriilor de departajare, in final cine va juca mai bine va castiga si premiile.

[Chuckila]

Am eu un exemplu unde vreu sa intreb daca este corect sa castige Anca, nu Bahaus:

Bahaus: 4-2 Anca, 2-4 Anca, 6-0 MD, 4-2 MD, 4-2 Chuckila, 6-0 Chuckila
Anca: 2-4 Bahaus, 4-2 Bahaus, 6-0 MD, 6-0 MD, 6-0 Chuckila, 2-4 Chuckila
MD: 2-4 Bauahs, 0-6 Bahaus, 0-6 Anca, 0-6 Anca, 6-0 Chuckila, 6-0 Chuckila
Chuckila: 2-4 Bahaus, 0-6 Bahaus, 0-6 Anca, 4-2 Anca, 0-6 MD, 0-6 MD

Coeficient Bahaus: 4
Coeficient Anca: 4.33
Coeficient MD: 2.33
Coeficient Chuckila: 1

Sonneborn Bahaus: 3*4.33 + 5*2.33 + 5*1 = 29.64
Sonneborn Anca: 3*4 + 6*2.66 + 4*1 = 31.96 - Winner chiar daca a pierdut 2 meciuri si este la egalitate in meciurile directe cu locul 2, care a castigat mai multe meciuri. Are doar un singur meci cu 6-0 mai mult castigat decat locul 2.

E bine, e de asteptat?

[Rautz]

In exemplul tau Anca nici macar n-ajunge la departajare, se iau cele mai bune 3 rezultate, si are 16p, Bahaus are 14p deci evident castiga Anca.

Daca te gandesti exact ce inseamna acel punctaj in Android, 6-0 inseamna 2-0 la partide, Anca a realiza 3 de 2-0 si un 1-1 cu Chuckila; Bahaus a realizat doar 1 2-0 si 3 de 1-1. Pare clar ca Anca merita sa castige.

Reintareste ideea initiala de a incerca sa-ti castigi meciurile cu 2-0 si nu cu departajare de agende, la 1-1.

[Chuckila]

Imi cer scuze, am modificat exemplul in care si Bahaus castiga 6-0 contra MD. Am updatat si punctele. Ma gandesc acum si la alt exemplu. Revin.

[Chuckila]

OK, l-am regandit:

Bahaus: 4-2 Anca, 2-4 Anca, 6-0 MD, 6-0 MD, 4-2 Chuckila, 4-2 Chuckila
Anca: 2-4 Bahaus, 4-2 Bahaus, 6-0 MD, 2-4 MD, 6-0 Chuckila, 6-0 Chuckila
MD: 0-6 Bauahs, 0-6 Bahaus, 0-6 Anca, 4-2 Anca, 6-0 Chuckila, 6-0 Chuckila
Chuckila: 2-4 Bahaus, 2-4 Bahaus, 0-6 Anca, 0-6 Anca, 0-6 MD, 0-6 MD

Coeficient Bahaus: 4.33
Coeficient Anca: 4.33
Coeficient MD: 2.66
Coeficient Chuckila: 0.66

Sonneborn Bahaus: 3*4.33 + 6*2.66 + 4*1 = 32.95
Sonneborn Anca: 3*4.33 + 4*2.66 + 6*1 = 29.63

Anca e la egalitate cu tine la partidele directe. Si in rest are 3 de 2-0 si un 1-1. Tu ai 2 de 2-0 si 2 de 1-1. Si tu castigi.

Aceleasi rezultate insa obtinute cu adversari diferiti dau clasamente diferite. Vezi cele 2 exemple.

[Rautz]

Bahaus: 4-2 Anca, 2-4 Anca, 6-0 MD, 4-2 MD, 4-2 Chuckila, 6-0 Chuckila
Anca: 2-4 Bahaus, 4-2 Bahaus, 6-0 MD, 6-0 MD, 6-0 Chuckila, 2-4 Chuckila
MD: 2-4 Bauahs, 0-6 Bahaus, 0-6 Anca, 0-6 Anca, 6-0 Chuckila, 6-0 Chuckila
Chuckila: 2-4 Bahaus, 0-6 Bahaus, 0-6 Anca, 4-2 Anca, 0-6 MD, 0-6 MD

Coeficienti:

Bahaus = 4.33
Anca = 4.33
MD = 2.33
Chuckila = 1

Sonneborn Bahaus = 3*4.33 + 5*2.33 + 5*1 = 13 + 11.65 + 5 = 29.65
Sonneborn Anca = 3*4.33 + 6*2.33 + 4*1 = 13 + 14 + 4 = 31

In continuare mi se pare OK, e clar ca cei doi sunt destul de egali ca valoare, dar in continuare Anca a reusit sa castige mai multe partide si a batut adversarul mai puternic, MD, mai clar.
Fix acelasi sistem se foloseste in cele mai puternice competitii de sah, de exemplu o victorie contra unui adversar puternic si o infrangere contra unui adversar slab valoreaza mai mult decat 2 remize contra celor 2.

Vezi ca in exemplul 2 din nou castiga Anca la puncte pana sa se ajunga la departajari.


Eu cred ca va genera rezultate corecte, altfel orice sistem nu e 100% corect, nici macar head-to-head.

De exemplu la concursul de Sambata eu am batut-o pe Anca 7-1, ea m-a batut pe mine 7-2. Conform regulamentului am castigat 4-2 dar e clar ca nu a fost diferenta de valoare prea mare intre noi doi. Dar cumva trebuie sa departajam.

[Chuckila]

Vezi ca in exemplul 2 din nou castiga Anca la puncte pana sa se ajunga la departajari.

In fine, tot uit ca trebuie sa fie egalitate. Atunci muta un 6-0 La Bahaus de la MD la Chuckila, rezultatele finale nu se vor modifica decat f putin, nu se modifica si castigatorul. Tot Bahaus castiga si Anca are punctaj mai mic.

[Rautz]

In toate exemplele tale MD e clar mai bun decat Chuckila.
In principiu cel care va avea rezultatele mai bune contra MD va castiga departajarea. Mi se pare destul de corect.

In afara de cazul in care ii pui sa joace 100 meciuri sa vezi care e mai bun, orice sistem de departajare va avea mici semne de intrebare.

In definitiv e mult mai important sa jucam, sincer nu-mi pasa prea mult cine castiga premiile, va primi felicitarile mele si conform sistemului de departajare va fi clar ca a avut rezultate bune overall.

[Rautz]

Pe 15 Aprilie as vrea sa pornim liga asa ca v-as ruga sa postati daca mai aveti idei/parereri/nelamuriri.

Pe 1 Iunie cand s-ar termina nu o sa fiu in tara asa ca as mai avea nevoie de un om care sa se ocupe de organizare (urmarit rezultatele, calculat puntajele si coeficienti de departajare, raspunsuri la intrebari despre reguli)

De asemenea sa facem o lista cu cei interesati sa participe si eventual cei care vor sa incerce jocul o data, sa vada daca le place.

[Anca]

De fapt, noi nu prea vom fi disponibili de pe 15 mai pana pe 5 iunie. Dar incercam sa ne facem meciurile din timp.

[Rautz]

In perioada de vara e putin mai greu de organizat o liga, toata lumea pleaca in concediu.
Cu toate astea, dat fiind ca se desfasoara pe parcursul a 6-8 saptamani si se joaca in timpul saptamanii, participantii nu pot rata mai mult de 1-2 saptamani si poate reusim sa ne strangem.

Am mai discutat si cu ceilalti si as propune pentru sezonul 2 urmatoarele schimbari:
-taxa de participare, atat pentru a creste valoarea premiilor cat si de a motiva jucatorii sa participe pana la final (as propune 20 Lei)
-sa asteptam pana se inscriu minim 6 participanti, pentru a nu juca iar in 3 oameni

Alte pareri? Propuneri?

Asadar Anca si cu mine ne inscriem pe lista, si asteptam si pe ceilalti concurenti (lista ramane deschisa chiar daca ne hotaram sa facem pauza vara si sa continuam la toamna):

1. Anca
2. Rautz

[Deschapelles]

Salut,

Am intrat in posesia extensiei Creation & Control, asadar puneti-ma si pe mine pe lista

Mersi!

[Rautz]

L-am luat si eu ieri, ne vom antrena

1. Anca
2. Rautz
3. Deschapelles