Nu cumpara acest board game daca...

[Haddeo]

11. ... nu iti place modelul : baga multi bani la publisher ca sa poti sa ai puteri si mai tari
Jocuri unde marketingul si ideea de business greed cu stoarcere grava de bani de la jucatori a castigat in fata ideii de joc si fun. Aici sunt majoritatea CCG de la Magic the gathering la Star Wars Destiny si as baga si Android Netrunner

[Haddeo]

10......te bazezi numai pe hype

Chiar ma uitam pe top la abstracte si am vazut ca Azul a ajuns pe primul loc si Santorini si Sagrada sunt in top 10.
Hype and looks conteaza extrem de mult pentru comunitatea bgg, pare.

[danielM]

10......te bazezi numai pe hype

Chiar ma uitam pe top la abstracte si am vazut ca Azul a ajuns pe primul loc si Santorini si Sagrada sunt in top 10.
Hype and looks conteaza extrem de mult pentru comunitatea bgg, pare.

Santorini nu m-a impresionat cu nimic, Azul e bun pentru un abstract(setup rapid, reguli simple), insa sunt sigur ca daca nu ar fi avut acel artwork nu ar fi fost băgat atat de mult in seama. Ar trebui ca oamenii care s-au ocupat de asta sa primeasca jumătate din vânzări, Azul cred ca e unul din cele mai bune exemple de genul.
Si am facut si eu anul asta greseala sa iau doua jocuri dupa considerente legate de hype, artwork si dupa doua-trei partide au ajuns la bursa. E vorba de Transatlantic si Keyper.

[Shaikan]

Eh, nu e vina lor. De cand joc video games toata lumea le zici AI la jucatorii controlati de calculator, desi in nici un joc pe care l-am jucat "AI"-ul nu a fost unul care invata din partidele jucate. AlphaGo e intr-adevar la un cu totul alt nivel, si e facut sa invete, dar nici el nu e facut pentru a "rezolva" jocuri cu informatie completa, ci pentru a estima cat mai bine calitatea mutarilor pe baza a mii de partide jucate si analizate anterior. Nici sahul nici Go-ul nu sunt pe-aproape de a fi rezolvate, sunt mult prea multe posibilitati, si ai fi uimit cat de repede creste numarul de mutari posibile si intr-un joc de tipul Terra Mystica.

Uita-te la TI-ul din 2017, Dota 2, au adus niste tipi un AI care a batut aproape toti jucatorii la 1v1, jucatori considerati printre cei mai buni in lume . Studioul care l-a dezvoltat, din ce am inteles, e al lui Elon Musk. Efectiv vezi cum invata in timp ce joaca, cand sa se bage sau cand sa se retraga, cand are avantaj, cand sa isi foloseasca abilitatile.

E un clip de vreo 6 minute parca cu Dendi jucand impotriva lui. Recomand, e putin scary )

[Corwin]

Oh, stiu ca exista AI-uri care ne bat si la jocuri mai greu de "calculat" (inclusiv la poker sau Dota 2, care sunt foarte departe de "perfect information"), dar "rezolvarea" inseamna altceva: https://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game.

[mihnea_1309]

Parerea mea e ca cei care se ocupa de marketingul acestor jocuri folosesc prea usor termenul de AI pentru orice sistem automat. Pana si sistemul automata pt. Scythe sau Viticulture e apelat uneori asa, desi n-are nicio legatura cu inteligenta artificiala. Dar deh, suna mai bine AI decat 'bot. Am incercat si eu aplicatia Terra Mystica, nu ma pricep prea tare dar e foarte posibil ca adversarul implementat sa nu fie un AI pe bune (cum e AlphaGo la care faci referire - adica un sistem care se poate invata si modifica singur ruland zeci de mii de jocuri impotriva sa dar si impotriva jucatorilor umani). Un astfel de sistem, cu suficiente resurse si timp de rulat iteratii, rezolva un joc cu informatie completa si de 10 ori mai complex ca Terra Mystica.

Eh, nu e vina lor. De cand joc video games toata lumea le zici AI la jucatorii controlati de calculator, desi in nici un joc pe care l-am jucat "AI"-ul nu a fost unul care invata din partidele jucate. AlphaGo e intr-adevar la un cu totul alt nivel, si e facut sa invete, dar nici el nu e facut pentru a "rezolva" jocuri cu informatie completa, ci pentru a estima cat mai bine calitatea mutarilor pe baza a mii de partide jucate si analizate anterior. Nici sahul nici Go-ul nu sunt pe-aproape de a fi rezolvate, sunt mult prea multe posibilitati, si ai fi uimit cat de repede creste numarul de mutari posibile si intr-un joc de tipul Terra Mystica.

Ai dreptate, m-am exprimat eu gresit. Prin "rezolvare" ma refeream la aducerea AI-ului la un nivel de competenta care sa faca practic imposibila pierderea vreunui joc in fata unui adversar uman. Si da, intr-adevar termenul e aiurea folosit si la jocuri video.

[VickdaReaper]

Sunt sigur ca daca rulezi AlphaGo pe un mobil sau un PC s-ar putea sa stai 6 zile dupa mutarea de inceput, 5 zile si 23 de ore dupa a doua mutare , s.a.m.d . Pana la urma Go-ul si sahul sunt jocuri care pot sa fie rezolvate cu brute force, dar nu sunt, pentru ca dureaza prea mult si atunci s-au gasit tot felul de modalitati de a mai taia din crengile cu potential redus.

Sunt sigur ca in spatele AlphaGo exista un sistem foarte puternic de calcul, care permitea AI-ului sa calculeze urmatoarea mutare in materie de cateva secunde/minute. Totusi, nu stiu cate jocuri de societate au un spatiu de mutari atat de mare ca pe tabla de Go, unde mai exista si implicatii de dominatie teritoriala, viata/moarte, si altele. In plus, avand in vedere ca telefoanele/tabletele/laptop-urile devin tot mai puternice, cred ca un "creier" artificial nu va fi nevoit sa proceseze pentru prea multe minute inainte de a lua ceea ce el considera a fi cea mai buna mutare la marea majoritate a jocurilor de societate de care ne bucuram. Iar potentialul tuturor "gadget-urilor" din ziua de azi este mult mai mare decat estimam noi ca este pentru astfel de probleme, chiar daca marea lor majoritate nu este optimizata pentru calculul brut.

Nu zice nimeni ca nu se va ajunge la performante din ce in ce mai bune ale AI-ului dar e o diferenta intre jocurile cu informatie perfecta si cele fara informatie perfecta. Un joc mediu cu informatie imperfecta si modalitati de a introduce neprevazutul s-ar putea sa-l faca de foarte foarte foarte multe ori mai complicat de rezolvat ca go-ul.

Nu este o diferenta uriasa intre cele doua tipuri de probleme. Avantajul unei inteligente artificiale este ca poate cantari obiectiv, neinfluentat de factor externi, incertitudinile din problema, poate avea o memorie sigura a evenimentelor anterioare, poate prezice mult mai des si mai repede elementele necunoscute inca din problema. Iar toate aceste avantaje vor fi opuse unor oameni, care, desi au avantajul experientei si adaptabilitatii intrinseci, poate nu vor putea sa cantareasca la fel de bine in toate momentele jocului toate necunoscutele din problema. Da, e clar ca AI-ul dintr-un joc cu informatie imperfecta nu va putea lua niciodata decizia cea mai buna in comparatie cu absolut toate celelalte decizii posibile, dar cu siguranta va lua cea mai eficienta decizie in conditiile de incertitudine date, care decizie, in conditiile unui AI bine construit, va fi mai eficienta in fix acel moment decat marea majoritate a deciziilor pe care le poate lua un om. Si evident, probabil ca va tine cont de mult mai multe conditionari, restrangeri ori piste viitoare posibile decat va putea un om sa ia in considerare.

Parerea mea e ca cei care se ocupa de marketingul acestor jocuri folosesc prea usor termenul de AI pentru orice sistem automat. Pana si sistemul automata pt. Scythe sau Viticulture e apelat uneori asa, desi n-are nicio legatura cu inteligenta artificiala. Dar deh, suna mai bine AI decat 'bot.

Automa nu este un exemplu de inteligenta artificiala, dar unei persoane needucate (i.e. care nu a cunoscut niciodata care este definitia inteligentei artificiale) ii este usor sa o numeasca inteligenta pentru ca i se pare ca facand chestii in mod automat, inlocuieste o fiinta/o constructie inteligenta.

[Haddeo]

Totusi, nu stiu cate jocuri de societate au un spatiu de mutari atat de mare ca pe tabla de Go.

Chiar am citit un paper care calcula spatiul de mutari din Carcassonne si era considerabil mai mare ca cel din Sah , deci sunt sigur ca majoritatea jocurilor serioase au un spatiu considerabil mai mare decat cele cu care se infrunta AI-ul din zilele noastre. Problema e ca nu exista neaparat oameni experti la unul din aceste jocuri comparativ cu cei de GO si nu exista un numar echivalent de partide in care s-au retinut toate mutarile pentru a se folosi in antrenarea/evaluarea unui AI. poate la Agricola daca siteul play agricola a retinut toate datele necesare.

Nu este o diferenta uriasa intre cele doua tipuri de probleme.

In termeni de specialitate e vorba de deterministic vs. stochastic models si momentan sunt diferente foarte mari, probabil pe viitor se vor mai elimina.


si as mai face precizarea ca AI e un termen mai larg/permisiv. Voi vorbiti de Machine Learning sau Deep Learning care sunt niste chestii mai restranse in lumea AI.
Automa , ca si pasi scriptati, este un fel de AI, chiar daca unul primitiv. Nu are feedback loop, dar are o logica / script / algoritm + sigur ceva domain knowledge pentru fine tuning.

[CristiQ]

... In jocuri gen Pandemic, Pandemic Legacy, Friday, Lord of the Rings CCG si foarte posibil GloomHaven

The Lord of the Rings LCG (nu CCG).

[Corwin]

Mie una nu-mi pac jocurile exclusiv de strategie (fie ca e sah, go, GWT sau scythe) - unde trebuie sa te gandesti la fiecare mutare de parca rezolvi integrale. Din joaca, devine corvoada.Si aproape intotdeauna cel mai destept castiga - ce sa-ti spun, mare lucru. Chiar este nevoie de fiecare data sa-si confirme superioritatea intelectuala? Ce placere mai au cei de la masa cand se stie de la inceput cine castiga?
Eu uneori pierd inadins la jocuri, tocmai ca sa nu stric placerea si armonia jocurilor.

Ouch. Poate e faptul ca am facut multe sporturi, dar daca nu era un meci "friendly"/de antrenament/de invatare, iti dadeai toata silinta sa castigi. Daca faceai mai putin, atitudinea era vazut ca "ne-sportiva", si o eventuala victorie a adversarului era vazuta ca fara sens. Cred ca mai degraba as juca anumite jocuri cu handicap (din partea mea daca-l stiu mai bine, sau din partea adversarului daca el e mai bun), decat sa castig intr-o partida in care adversarul nu a jucat cat de bine putea. Si cred ca tot sportul m-a invatat ca desi joci sa castigi, e mai fain sa joci decat sa castigi.

De exemplu la un moment dat jucam sah prin corespondenta cu un prieten care a jucat la viata lui si sah de performanta. Cred ca am pierdut 85% din partide, am facut vreo 10% remize, si am castigat 5%. A fost cu atat mai frumos cand am castigat.